رهبر انقلاب در دیدار با رئیس‌جمهور و اعضای هیأت دولت، برای چهارمین بار در دو ماه اخیر بر اهمیت مسأله‌ی «اقتصاد مقاومتی» تأکید کردند و «حمایت از تولید ملی» و «مدیریت مصرف» را از ارکان این اقتصاد عنوان کردند. «تقاخر به خرید کالاهای خارجی» به صرف خارجی بودن آنها یکی از بیماری‌های فرهنگی است که همواره رونق تولید ملی را تحت‌الشعاع خود قرار داده است. این مسأله باعث شد تا در گفت‌وگو با دکتر حسن سبحانی، عضو هیأت علمی دانشکده‌ی اقتصاد دانشگاه تهران به بررسی این موضوع بپردازیم:

یکی از موانع فرهنگی بر سر راه حمایت از تولیدات داخلی، حالت «تفاخر به استفاده از کالاهای خارجی» است. از نظر شما این مسأله چه ابعادی دارد و برای حل آن چه باید کرد؟
فخرفروشی به داشتن یک کالای خارجی صرفاً یک امر اقتصادی نیست؛ اگرچه مقدمه‌ی آن امری اقتصادی باشد، اما پیامد آن به این معنی است که در جامعه‌ای که این اتفاق شکل می‌گیرد، ارزش‌های مادی حاکم شده است. یعنی در آن جامعه پول و ثروت و جاه و مقام را ارزش تلقی کرده‌اند. حال اگر مثلاً در جامعه‌ی ایران نظام ارزشی بر مبنای «إنّ أکرَمَکُم عِندَ اللهِ أتقیکم»(سوره‌ی حجرات، آیه‌ی ۱۳) شکل گرفته باشد، رفتارهای فخرفروشانه هم کمتر خواهد بود.

اگر نظام ارزشی و هنجاری جامعه‌ای بر مبنای پول و ثروت شکل بگیرد، هر کس ثروت بیشتری داشته باشد، از احترام و کرامت بیشتری برخوردار خواهد بود. فخرفروشی به داشتن یک کالای خارجی از چه زمانی می‌تواند در جامعه‌ی ایران افزایش پیدا ‌کند؟ از زمانی که نظام ارزشی در این جامعه جابه‌جا شده باشد. حتی ممکن است نظام رسمی همان ارزش‌های اسلامی را ترویج کند، اما جامعه مسیر دیگری را بپیماید. فخرفروشی به مادیات، جلوه و تبلور نظام ارزشی و هنجاری حاکم بر جامعه است.

در پاسخ به قسمت دوم سؤال شما، اگر ما بخواهیم با پدیده‌ی تفاخر به استفاده از کالای خارجی مبارزه کنیم و آن را تغییر بدهیم، نباید مستقیماً به سراغ خود این مسأله برویم، بلکه باید به سراغ ریشه‌ها برویم. کمااین‌که در جوامعی که ارزش‌های مادی مورد قبول است، تفاخر به استفاده از کالای خارجی به عنوان یک معضل تلقی نمی‌شود. مثلاً در جامعه‌ی آمریکا صاحب ثروت فی‌نفسه ارزشمند است، زیرا فرض بر این است که با تلاش و کوشش و زرنگی خود و در چهارچوب یک نظام ارزشی به ثروت رسیده است. از این جهت در چنین جامعه‌ای ثروت و رفتارهای ناشی از مصرف آن و نیز استفاده از کالاهای لوکس را ارزش تلقی می‌کنند و این اتفاق کاملاً با نظام ارزشی آن جامعه هماهنگ است.

اما اگر نظام ارزشی یک جامعه بر مبنای اسلام و بر مبنای «هر کس باتقواتر باشد، نزد خداوند گرامی‌تر است» شکل گرفته باشد، آن وقت فخرفروشی به داشتن یا استفاده از کالای خارجی یک وصله‌ی نچسب است. مثلاً فرض کنید که آحاد یک جامعه‌ای بر این باورند که داشتن ساختمان شیک یا خودروی لوکس یا لباس گرانقیمت معمولاً نشانه‌ی ویژه‌ی کسانی است که می‌توانند پولش را بپردازند و به اصطلاح اقتصادی، طبقه‌ی متوسط به بالا یا همان طبقه‌ی پولدار هستند. یعنی داشتن یا استفاده از یک کالا بدون هیچ نشانه‌ی دیگری از نظر بیشتر افراد جامعه‌ای بیانگر طبقه‌ی اقتصادی است و چنین تصویری از این افراد در ذهن دیگران نقش می‌بندد. حال اگر در جامعه‌ای ثروت و پول ارزش باشد و افراد بدانند که مردم به صاحبان سرمایه احترام می‌گذارند و به خاطر این ثروت برایشان منزلت قائل هستند، آن وقت این افراد برای کالاهای مورد استفاده‌ی آن طبقه نیز منزلت قائل می‌شوند. یعنی ممکن است افرادی که فاقد آن ثروت هستند و می‌بینند افراد ثروتمند مثلاً پیپ یا سیگار گرانقیمت می‌کشند، با خود بگویند که این پیپ را می‌شود کشید یا این سیگار را می‌شود تهیه کرد؛ اگرچه از آن ثروت بی‌بهره‌اند. آنها گمان می‌کنند استفاده از این وسایل برای آنها منزلت اجتماعی می‌آورد.

چنین رفتاری هنگامی بروز می‌کند که ثروت و پول به عامل احترام در جامعه تبدیل شده باشد. در این شرایط ثروتمندان به گروه مرجع جامعه تبدیل می‌شوند و افراد به تقلید رفتار آنان در شئون مختلف اقدام می‌کنند. بنابراین استفاده از کالاهای تجملی متکی بر پشتوانه‌ی تقلید از ثروت و ثروتمندان است. اگر ثروت در جامعه‌ای تبدیل به یک ارزش شده باشد، آن‌گاه افراد آن جامعه میل دارند با خریدن کالای تجملی و فخرفروشی به آن، به دیگران بقبولانند که ما هم جزو صاحبان ثروت هستیم و باید مورد احترام باشیم.

یعنی آیا فرآیندی که به تقاضا و مصرف کالاهای خارجی با هدف تفاخر به آن منجر می‌شود، متأثر از نظام ارزشی هر جامعه است؟
بله. از نظر اقتصادی وقتی کسی تصمیم به خرید یک کالا می‌گیرد، یک تقاضا ایجاد می‌شود. تقاضا هم از دو عنصر تشکیل شده است: «تمایل به خرید» و «قدرت پرداخت هزینه‌ی کالا». این دو باید با هم اتفاق بیفتد تا تقاضا صورت بگیرد. ممکن است کسی تمایل به داشتن کالایی داشته باشد، ولی قدرت خرید آن را نداشته باشد و بنابراین تقاضایی صورت نمی‌گیرد. از آن طرف ممکن است قدرت خرید کالایی را داشته باشد، ولی تمایلی به آن کالا نداشته باشد. باز هم تقاضا صورت نمی‌گیرد. ضمن این‌که مهم نیست آن مبلغی که می‌پردازد، برای خودش بوده یا مثلاً قرض گرفته است.

حالا وقتی کسی خرید یک کالای خارجی را تقاضا می‌کند، در حقیقت هم به آن میل دارد و هم می‌تواند پولش را بپردازد. این میل یک مسأله‌ی روانی است که لزوماً تأمین‌کننده‌ی نیازهای جسمی مثل غذا و پوشاک نیست. گاهی ممکن است شخصی برای خرید یک تابلو که شاید هیچ تقاضایی هم برای آن وجود نداشته، میلیون‌ها تومان پول بپردازد، زیرا از نظر روانی او را آرام می‌کند. او با داشتن چنین کالایی احساس مطلوبیت پیدا می‌کند و به خاطر به‌دست آوردن این احساس، حاضر است چنین هزینه‌ای را بپردازد. این مطلوبیت‌ها در جامعه برای افراد مختلف متفاوت است. برای برخی افراد امور معنوی مانند وقف کردن مطلوبیت می‌آورد و برای برخی دیگر امور مادی. کشیدن سیگار چنین حس مطلوبیتی را به افراد سیگاری می‌دهد. بنابراین برخی کالاها علاوه بر این‌که رافع یک نیازی هستند، چه‌بسا حامل ارزش‌هایی هم باشند که آن ارزش‌ها برای انسان‌ها مطلوب است. به همین جهت نظام ارزشی جامعه تأثیر بسزایی بر این رفتار اجتماعی دارد.

مثلاً شما می‌بینید کسی یک گوشی تلفن همراه مناسبی دارد، اما چشم ‌و هم‌چشمی باعث می‌شود که رفع نیاز واقعی او برایش کافی نباشد، بلکه او به دنبال نمایانده شدن و برجسته شدن در میان اطرافیان است. بنابراین گوشی دیگری را که با همان کارایی و در همان سطح فناوری است، می‌خرد تا به دیگران فخرفروشی کند.

یکی از مشکلاتی که در این زمینه وجود دارد، تمایل به خرید کالاهایی با برند و مارک خارجی است. این مقوله به جایی رسیده که گاهی تولیدکنندگان داخلی مجبورند برای فروش کالای خود، یک مارک خارجی را روی آن نصب ‌کنند. جدای از آن‌چه که به نظام ارزشی جامعه مربوط می‌شود و بحث کردیم، برای این مسأله چه راه حل‌هایی وجود دارد؟
به نظر می‌رسد یک جهل اطلاعاتی نسبت به کالاهای مصرفی در جامعه وجود دارد و نیاز است که راهنمایی‌هایی در این زمینه صورت بگیرد. یک بحثی در اقتصاد هست که اصطلاحاً می‌گویند تولیدکننده به ساز مصرف‌کننده می‌رقصد. یعنی این مصرف‌کننده است که معلوم می‌کند تولیدکننده چه کالایی تولید کند. تولیدکننده پیش از تولید، به تقاضای کالایش نگاه می‌کند و بعد تولید می‌کند. البته در اقتصادهای صنعتی بزرگ، بعضاً اندیشمندانی پیدا شده‌اند که گفته‌اند این وضعیت به هم خورده است. یعنی دیگر نمی‌توان گفت تولیدکننده باید به ساز مصرف‌کننده برقصد. این عده توضیح می‌دهند الان دیگر این تولیدکننده‌ها هستند که از طریق تبلیغات بر ذهن مصرف‌کننده‌ها اثر می‌گذارند. درست است که مصرف‌کننده خودش می‌خرد، ولی تولیدکننده به او می‌گوید چه بخرد. مثلاً مصرف‌کننده شب خسته به خانه‌اش رفته، هر کانال تلویزیون را که تماشا می‌کند، تبلیغ یک محصول خاصی را می‌بیند. پس از مدتی بالاخره او احساس می‌کند که بد نیست که این کالا را تجربه کند و می‌رود فروشگاه و آن را می‌خرد. بنابراین مصرف‌کننده در کوتاه‌مدت فریب می‌خورد.

این تأثیرات به هر حال وجود دارد، اما از آن‌جا که ما معتقدیم عموم افراد غیر عقلایی عمل نمی‌کنند، اگر مردم درباره‌ی کیفیت محصولات مختلف اطلاعات درستی داشته باشند، دیگر کمتر تحت تأثیر تبلیغات یا نام و برند یک کالا قرار می‌گیرند و در انتخاب یک کالا هم بهتر تصمیم خواهند گرفت و مشکلات ناشی از آن به‌سرعت اصلاح خواهد شد. این مقوله مانند مقوله‌ی تفاخر، مسأله‌ی عمیقی نیست و زودتر از آن قابل حل است.

موضوع دیگری که ارتباطی تنگاتنگ با بحث ما دارد، مدیریت واردات کالاهای خارجی است. این موضوع را چگونه باید مدیریت کرد؟
لزوماً واردات هر کالای خارجی نامطلوب نیست. ما کالاهای خارجی را به سه دسته تقسیم می‌کنیم؛ کالاهای اولیه، نهایی و سرمایه‌ای. در اقتصاد فعلی ایران حدود ۸۰ درصد واردات کالاهای خارجی یا مواد اولیه است یا مواد واسطه یا این‌که کالای سرمایه‌ای است که اگر این وارد کشور نشود، تولید در ایران لطمه می‌خورد. یعنی ما در اغلب فناوری‌هایی که می‌خواهیم تولید کنیم، از نظر مواد اولیه وابسته به اقتصاد جهانی هستیم. برای همین مقوله‌ی تحریم یا افزایش قیمت‌ها باعث نمی‌شود ما از واردات آنها صرف ‌نظر کنیم، زیرا این کالاها مانند دارو برای خردسالان است که اگر قیمتش سه‌برابر هم بشود، ما باید آن را تهیه کنیم.

حدود ۲۰ درصد از کالاهای وارداتی ما کالاهای مصرفی نهایی است که همه چیز در آن وجود دارد؛ از گندم و آرد و گوشت و برنج گرفته که مواد اصلی خوراک مردم است، تا لوکس‌ترین کالاها و آدامس و نوشابه و مانند آنها. این کالای مصرفی هم باز از نظر دوام طبقه‌بندی دارد. بعضی از آنها کالاهای مصرفی بادوام است؛ مثل یخچال که مثلاً بیش از ۱۰ سال مصرف می‌شود و برخی هم کم‌دوام است؛ مثل نوشابه‌های خارجی که با یک بار مصرف تمام می‌شود. به طور کلی همیشه و در دولت‌های مختلف اینگونه بوده که بین ۱۵ تا ۲۰ درصد از واردات کشور، کالاهای مصرفی بوده است. این میزان واردات اشکالی هم ندارد، به شرط آن‌که نرخ رشد صادرات از نرخ رشد واردات بیشتر باشد. حتی ممکن است طی یکی دو سال، نرخ رشد واردات از صادرات بیشتر باشد، ولی زمینه‌سازی طوری باشد که صادرات کشور رشد جبران‌کننده‌ای داشته باشد.

بنابراین باید در مسأله‌ی واردات کالای خارجی طوری سیاست‌گزاری کنیم که از تعطیلی یا کاهش تولید صنایع و کشاورزی داخلی جلوگیری شود و همچنین حقوق مصرف‌کنندگان تأمین گردد. نباید این‌گونه باشد که همواره مصرف‌کنندگان بهای حمایت از تولیدات داخلی را بپردازند. یعنی باید اثرات واردات هر کالا را بر اقتصاد داخلی سنجید و سپس اقدام به واردات نمود.

به نظر شما مهم‌ترین گام اقتصادی ما باید متوجه کدام موضوع باشد؟
همان‌طور که نام‌گذاری چند سال اخیر به نوعی متوجه بحث اقتصاد و تولید بوده است، ما باید در کنار مدیریت واردات، بر مسأله‌ی تولید نیز متمرکز شویم و موانع تولید را از سر راه برداریم تا مدام در کشور تولید ثروت شود. تولید ثروت که صورت گرفت، تقاضا برایش پیدا می‌شود؛ در داخل یا در خارج. مهم این است که تولیدمان را افزایش دهیم و بفروشیم، اما اگر فقط به دور و بر خودمان نگاه کنیم و فقط خودمان تولید کنیم و خودمان مصرف کنیم، در واقع بازار خود را محدود کرده‌ایم. بنابراین در عین این‌که باید مردم را به خرید کالاهای باکیفیت داخلی ترغیب و تشویق کنیم، نباید از یک کارگر زحمتکش که درآمد زیادی هم ندارد، انتظار داشته باشیم که در هر صورت کالای ایرانی بخرد؛ حتی اگر آن کالا کیفیت مناسبی هم نداشته باشد.

اگر ما بر مسأله‌ی تولید و افزایش کیفیت آن تمرکز کنیم، هم مشکل مصرف‌کننده‌ی داخلی حل می‌شود و هم در بازارهای جهانی حضور بیشتری خواهیم داشت. وقتی کیفیت تولید بالا باشد، مصرف‌کننده در هر جای دنیا متقاضی آن خواهد بود. برای این‌که بتوانیم مشکل تولید را حل کنیم، باید به مسأله‌ی نظام پول و سرمایه، نظام ارزشی، نظام توزیع درآمد و نظام کار توجه بیشتری داشته باشیم و هرچه سریع‌تر موانع تولید را برطرف کنیم، زیرا تولید مانند قطاری است که اگر موانع سر راه آن را برطرف کنیم، خودبه‌خود حرکت خواهد کرد.