گفت‌وگو با مردی که پایش را در اسارت جا گذاشته ولی دلش را به عصایش تکیه داده و آورده است، کار چندان سختی نیست. کافی است بخواهی برایت تعریف کند که چقدر دلش برای اسارت تنگ شده و حالا چه آرزویی دارد تا مصاحبه آغاز شود. سید ناصر حسینی‌پور، نویسنده‌ی کتاب «پایی که جا ماند» یک روز قبل از این‌که به دیدار رهبر انقلاب برود و با خانواده‌اش نماز را به امامت ایشان اقتدا کند مهمان ما بود. یکی از مهم‌ترین نگرانی‌های حسینی‌پور، ثبت خاطرات دوران اسارت آزادگان و خاطرات رزمندگان دفاع مقدس است. خاطراتی که از نظر او ثبت نشدنش ظلم به آینده‌ی ایران است.

آلبوم تصاویر | فیلم

به عنوان نخستین پرسش لطفاً بفرمایید که قضیه‌ی حضور شما در تیم مذاکره‌ی شورای عالی امنیت ملی (در نشست بغداد) چه بود؟
من در بخش جنگ نرم و به‌ویژه در میز ادبیات مقاومت در شورای عالی امنیت ملی کار می‌کنم تا از ظرفیت ادبیات پایداری در داخل و خارج از ایران استفاده کنیم. در جنبه‌ی داخلی، استفاده از ادبیات مقاومت یک ظرفیت است برای بازدارندگی و تربیت انسان‌های انقلابی. می‌توان گفت که ادبیات مقاومت هنوز با درصد بالایی از افراد جامعه ارتباط برقرار نکرده است و این‌گونه ما ظرفیت عظیمی برای الگوسازی و الگودهی را از دست می‌دهیم.

یکی از کارهای ویژه‌ی شما در جنگ و حتی در روزهای اسارت، ‌دیده‌بانی بوده و این دیده‌بانی را هم به نحوی شایسته انجام می‌دادید. گزارش‌های این دیده‌بانی‌ها هم در جنگ مورد توجه قرار می‌گرفت که فرماندهان و طراحان از آنها استفاده‌ می‌بردند و هم در دوران اسارت که حاصلش شده این کتاب. شما آیا الان هم دیده‌بانی می‌کنید؟
الان در حوزه‌ی جنگ نرم و ادبیات پایداری دیده‌بان هستم؛ از این منظر که بدانیم کجاها می‌توانستیم ادبیات مقاومت را تزریق کنیم و نکرده‌ایم. فکرم الان شناسایی این درد است. من به عنوان یک دیده‌بان، از بالا که نگاه می‌کنم، می‌بینم خیلی از فیلم‌های سینمایی ما نتوانسته ادبیات و زندگی رزمندگان ما را به تصویر بکشد. قهرمانان جنگ ما دست‌یافتنی بودند، اما در این فیلم‌ها آنها را دست‌نیافتنی‌ نشان می‌دهند. من از بالا می‌بینم که یک رزمنده و یک گروهان و یک گردان تا بتواند یک خط عراق را بشکند، چقدر باید تلفات بدهد. اغلب عراقی‌ها آدم‌هایی جنگجو بودند، اما ما با آنها می‌جنگیدیم و پیروز می‌شدیم.

مدیریت بحران در زمان جنگ با دست خالی و سلاح ایمان در مبارزه با همه‌ی دشمنان این ملت کارساز بود و این ملت را به بالاترین قله‌های افتخار و کمال و استقلال رساند. امروز آن مدیریت و آن شیوه در بحث غنی‌سازی اورانیوم توانسته ایران را در جرگه‌ی کشورهای استفاده‌کننده از اورانیوم قرار دهد. همین مدیریت می‌تواند مشکلات امروز جامعه را هم یکی پس از دیگری حل کند و با وجود تحریم ما می‌توانیم روی پای خودمان بایستیم.

شما در کتاب به نوجوانی و جوانی خودتان اشاراتی دارید و از پدر و برادرهایتان ذکر خیری می‌کنید. الان اوضاع زندگی چطوره است؟
الحمدلله ما پنج برادر به‌اضافه‌ی پدرمان در جبهه بوده‌ایم. می‌توانستیم برویم و رفتیم. هرکدام مشوق دیگری بود و این خیلی باارزش است. ما برادران سه نفرمان جانباز هستیم، دو نفر آزاده. من آزاده‌ی جنگ ایران و عراق هستم و برادرم آزاده‌ی سیاسی. یک شهید در سبد دفاع از نظام و ارزش‌های انقلاب اسلامی داریم و الحمدلله هرکدام از برادرها در جایگاهی که مشغول خدمت هستند، موفقند.

تا حالا دلتان برای اسارت تنگ شده است؟
من خیلی دلم برای دوران اسارتم تنگ می‌شود! زیاد! به بچه‌ها هم می‌گویم. بر خلاف دوستانم من آرزو دارم بروم و در همان زندان‌ها یک شب بخوابم. دوست دارم بروم آن زندان‌ها را ببینم و در آن جاهایی که خاطراتی برایم اتفاق افتاده، چشم‌هایم را ببندم و به آن خاطرات فکر کنم. من دلم برای آن دژبان‌های بعثی تنگ شده است. این هم فقط یک علت دارد؛ آن خاک‌ها و آن اردوگاه‌ها زیبایی‌های کمالات انسانی را تولید می‌کرد. آن جا محل پرورش زیبایی بود؛ محل پرورش معنویت و کمال‌خواهی و آرمان‌خواهی. خاکریزهای جنوب، خاکریزهای طلاییه و شلمچه به‌تنهایی یک وزارتخانه فرهنگ و ارشاد اسلامی است و حتی بیشتر از وزارت ارشاد هم کار می‌کند، چرا که وزارت ارشاد نتوانسته به اندازه‌ی یکی از خاکریزهای طلاییه و شلمچه انسان انقلابی پرورش بدهد. حتی بیشتر خطبای ما هم به اندازه‌ی آن خاکریزها نتوانسته‌اند انسان انقلابی پرورش دهند. وقتی آدم در خاکریزهای طلاییه و شلمچه و فکه می‌نشیند، آنها خودشان سخنران‌اند. خودشان دل‌ها را تغییر می‌دهند. حتی اردوگاه‌های عراق هم همین شکلی‌اند. آن‌جا محل تولید زیبایی‌ها و کرامت‌ها و ارزش‌های متعالی فرزندان روح‌الله رضوان‌الله‌علیه بود. من دلم برای آن زیبایی‌ها تنگ شده است.

عراق امروز با عراق دیروز چه تفاوتی در چشم شما دارد؟ در سفری که داشتید، آیا توانستید به این مناطق خاطره‌ساز گذشته سر بزنید؟
من بیشتر خاطراتم از اردوگاه‌هایی است که خارج از بغداد بود. آن‌جاها را نتوانستم بروم. اگر مجالی پیش می‌آمد، می‌رفتم. بیمارستان الرشید بغداد را رفتم که با بولدوزر صاف کرده بودند! دیدن آن آدم‌ها شاید شدنی نباشد. بعد از بیش از بیست سال من اسم‌های بسیاری به سفیر ایران در عراق دادم. در عراق امروز کسی مثل نوری مالکی جای صدام نشسته که زیباترین تعابیر را از امام خمینی رضوان‌الله‌علیه دارد. برایم خیلی زیباست که وقتی نوری مالکی یا جلال طالبانی در مورد امام خمینی رضوان‌الله‌علیه یا مقام معظم رهبری صحبت می‌کنند، انگار یکی از چهره‌های سیاسی ایران صحبت می‌کند. در سالگرد امام زیباترین تعابیر و بهترین تحلیل‌ها را از نوری مالکی در صداوسیمای جمهوری اسلامی شنیدم و این آدم جای صدام نشسته است. پس وقتی برای دیدن این آدم به کاخ صدام رفتم، هر لحظه احساس می‌کردم که الان صدام از یکی از درها وارد می‌شود و می‌گوید: آهای ناصر استخباراتی! این را بگیرید ببرید در زندان‌های تکریت! این نباید این‌جا باشد!
مشاهده آلبوم تصاویر
به عنوان یک نویسنده کی و چطور می‌نوشتید؟
از عراق که آزاد شدم، سخنرانی‌هایم شروع شد. من از ۱۹ سالگی خیلی از مدارس راهنمایی و دبیرستان شهرم را می‌رفتم. جوری شد که به استان‌های دیگر و شهرهای دیگر هم کشیده شد. دیدم که اینها را می‌شود نوشت. البته برادرم خیلی تشویقم کرد که شما چرا اینها را پیاده نمی‌کنید؟ جرقه‌ی نوشتن کتاب را برادرم زد. من شروع کردم به نوشتن، هر روز را نوشتم. خوب در فاصله‌ی سه تا چهار سال خوب نوشته شد. من خیلی از آدم‌ها را باید پیدا می‌کردم. وضعیت امروز آدم‌ها را باید در پانوشت‌ها می‌نوشتم. خیلی از خاطرات و اطلاعات کتاب من جوری بود که باید آدم‌ها را پیدا می‌کردم و بعضی ابهامات را می‌پرسیدم. این باعث شد که کار همین‌جور بماند و من بادقت بنویسم تا شما که این کتاب را می‌خوانید اطمینان کنید که این آدم‌ها در دسترس هستند و می‌شود آنها را دید و مصاحبه کرد. کسی که پول چند کیلو میوه و خوراک خانواده‌اش را می‌دهد تا این کتاب را بخرد، نباید پشیمان شود که چرا هفده‌هزار تومان داده برای خرید این کتاب. طبیعی بود که من بسیار وسواس داشته باشم برای دقت در جزئیات.

پرسیدن ابهامات و آوردن پانوشت‌ها کار مفصلی بود. وقتی آقای مرتضی سرهنگی این اثر را دید به یاسوج سفر کرد و یک سال و نیم کتاب را می‌خواند و به من می‌گفت این را بیشتر توضیح بده! این را از متن اصلی در بیاور! و در پانوشت توضیح بده! من را به عنوان یک استاد راهبری کرد. چون من تجربه‌ی کار در این قد و قواره را نداشتم.

شما این کتاب را در ۱۵ فصل تنظیم کرده‌اید. فکر می‌کنید چند فصل آن هنوز نانوشته مانده است؟
اصلاً فصول دفاع مقدس این کتاب هنوز نوشته نشده است. این کتاب یک روز من از جنگ را نوشته و خاطرات اسارت بنده است. این کتاب کتاب جنگ نیست. کتاب خاطرات این سوی خاکریز نیست. یک کتاب ۸۰۰ صفحه‌ای از خاطرات این سوی خاکریز من مانده است. آنها هم یادداشت‌های روزانه‌ی من بود که در سنگر اطلاعات، اسیر عراقی‌ها شد. من قبلاً یادداشت روزانه می‌‌نوشتم.

این صراحت و شفافیت که در روایت کتاب هست، از کجا آمده است؟
ما لرها در گفتار و نوشتار‌مان صداقت داریم. معمولاً لرها این‌جوری‌اند که اهل حیله و اغراق نیستند. دوستی می‌گفت چرا این‌جا نوشتی که همه برای امام حسین علیه‌السلام گریه کردند؟ اما من برای دل خودم گریه کردم! خوب می‌نوشتی برای امام حسین گریه کردم. من به او گفتم من کم‌آورده بودم و دنبال فرصتی بودم که از امام حسین علیه‌السلام استفاده کنم و یک دل سیر برای خودم گریه کنم. من آن روز و آن شب برای سیدالشهدا علیه‌السلام گریه نکردم، برای دل خودم گریه کردم.

برای این کتاب چه آرزویی دارید؟
آرزوی خاصی ندارم. همین که این کتاب من را ۱۶ ساله کرده، برایم کافی است. من برای همیشه در تاریخ ۱۶ ساله مانده‌ام. من اگر پیر بشوم و بمیرم، باز هم ۱۶ ساله‌ام و این پاداشی است که ادبیات جنگ و اسارت به من داده است. ممنونم و خدا را شکر می‌کنم. به بچه‌ام گفتم یک روز ۶۰ ساله و ۷۰ ساله می‌شوی و می‌میری، اما من که پدر تو هستم، ۱۶ ساله می‌مانم.

به نظر شما چرا آزادگان ما تاکنون نگارش کتابی در این حجم و کیفیت را تجربه نکرده‌اند؟
بنده جزء آن آدم‌هایی هستم که بچه‌های آزاده را به نوشتن ترغیب می‌کنم. من به بعضی آزاده‌ها که قلمی دارند و تحصیلات عالیه‌ای دارند، به دوست عزیزی که دکتری مدیریت استراتژیک داشت، پیشنهاد نوشتن کتابی را دادم و گفتم من حاضرم برای کتاب شما وقت بگذارم و تجربیات خودم را منتقل کنم. به این دلیل که خاطرات این دوستان من فقط مربوط به خودشان نیست؛ مربوط به تاریخ یک ملت است. ادبیات بازداشتگاهی مربوط به نسل‌های آینده است.

اگر جنگ را به چند سکانس تقسیم کنیم، در بحث شهدا دین‌هایی ادا شده. در مورد جانبازان نویسندگان بسیاری دست به قلم برده‌اند. رزمندگان ما کتاب‌های بسیاری نوشته‌اند. فرماندهان همین‌طور. اما موضوع آزادگان به عنوان سکانس بعد و گونه‌ای نایاب از خاطرات جنگ است که در دنیا هم پرطرفدار است. مثل یادداشت روزانه که نایاب است، ادبیات بازداشتگاهی در دنیا بسیار طرفدار دارد. در جنگ جهانی اول یا دوم یا جنگ کره‌ی شمالی و کره جنوبی یا دیگر جنگ‌ها، خاطرات اسیران جنگی برای دنیا یک گونه‌ی شناخته شده است.

چه توصیه‌ای دارید برای آزادگانی که می‌خواهند سرگذشتشان را مکتوب کنند؟
در موضوع ثبت خاطرات خیلی زود دیر می‌شود. ما نهایتاً ۲۰ سال وقت داشتیم برای نوشتن و ثبت کردن، اما نظام فرهنگی ما باید بیشتر مایه می‌گذاشت که نگذاشت. یک رزمنده‌ی ۴۰ ساله یا فرمانده گردان ۴۰ ساله بعد از پایان جنگ در سال ۶۷ سینه‌اش مملو از خاطرات بود. امروز مجید کریمی که فرمانده یکی از گردان‌های خط‌شکن فاو بود، رفته زیر خاک و تمام خاطراتش را هم با خود برده. نه‌تنها مجیدکریمی، که مجیدهای کریمی در سراسر این کشور رفته‌اند یا در حال رفتن‌اند با ده‌ها و صدها کتاب «بابانظر»، «دا»، «کوچه‌نقاش‌ها» و «پنهان زیر باران». نظام باید قدر این ادبیات را می‌دانست و به جای یک پل یا چند متر آسفالت جاده، باید می‌گفت این هزینه‌ را بگذارید تا ادبیات جنگ ساری و جاری شود روی کاغذ. آدم‌های جنگ ما یا به مرگ طبیعی یا با اثرات ناشی از جنگ می‌میرند و حرف‌هایشان ناگفته می‌ماند. فرمانده‌ گردانی که سایت موشکی فاو را فتح کرد، وقتی سال ۸۹ با هم حرف می‌زدیم، می‌گفت فلانی کی بود؟ من یادم رفت! خودش می‌گفت ۱۰-۱۵ سال پیش خاطراتم را می‌توانستم بنویسم، ولی نیامدند سراغم. ظلمی که به ادبیات مقاومت شد، جبران‌ناپذیر است. آنهایی که در نهادهای فرهنگی و نهادهای مرتبط با ادبیات جنگ قرار گرفتند و این دیدگاه و این بلندنظری را نداشتند، نتوانستند آن دور دورها را ببینند و این دیدگاه را نداشتند و برای این موضوع هزینه نکردند.

شاید اگر شما هم می‌خواستید منتظر بمانید تا کسی خاطرات شما را ضبط کند، این کتاب الان روی میز نبود!
بله. و صحبت شما را این‌گونه تکمیل می‌کنم که بخش عظیمی از رزمندگان و آزادگان دیدگاهی دارند که آن نگاه سم ادبیات مقاومت و آفت ترویج ادبیات دفاع مقدس است. خیلی از این بچه‌ها می‌گویند برای خدا رفتیم جنگیدیم و چیزی هم نمی‌نویسیم. شما این را از خیلی‌ها می‌شنوید. من عرضم به این بچه‌ها این است که شما برای خدا رفتید جنگیدید و آن شرایط و زمانه را بیمه کردید. ما ها که مُردیم، آنها که بعد از ما ایران را تحویل می‌گیرند، به پشتوانه‌ی چه فرهنگ و منشی ایران را اداره کنند؟ آیا امروز جوان مسجدی و هیئتی که این کتاب را می‌خواند و برای من اس‌ام‌اس می‌دهد یا پیام می‌گذارد که سید با شما در زندان‌ها کابل خوردم، با شما گریه کردم، با شما خندیدم. خوب این بچه پیام ما را گرفته و مسئولیتش بیشتر و شخصیتش شکل‌گرفته‌تر شده است. آن سم و آفتی که گفتم، موجب ثبت‌نشدن بخش عظیمی از خاطرات جنگ شده است و من به دوستان عزیزم که چنین نگاهی دارند، باید بگویم مبادا شما به آینده‌ی ایران ظلم ‌کنید. به آینده‌ی این کشور که می‌توانید و می‌توانیم فرهنگ و روش و منش‌مان را منتقل کنیم.

چه نکته‌ای پس از انتشار این اثر باقی مانده که در بازنگری‌ها متوجه شدید در کتاب نیست؟
من یادداشت‌هایم را در قالب کاغذهای کوچکی می‌فرستادم برای دوستان که در صفحه‌ی فلان و خط فلان این را اضافه کنید، اما برخی از آنها از قلم افتاده‌اند. یا برخی خاطراتم ماندند لای دو سه کتابی که گذاشته بودم. می‌خواستم آنها را بعداً در کتاب وارد کنم که بعد دیدم نشده است. برخی نکات چندخطی که هر کدامش محوری مهم محسوب می‌شده؛ مثلاً ماجرای آن خلبانی که پسرعمویش برایم می‌گفت خانم و دخترش در تصادف کشته شدند و معتقد بود این نتیجه‌ی بمباران مدارس دزفول است. بعد در همان بیمارستان یک خلبان ایرانی بود که آمده بود یک پل را در الاماره بزند، اما وقتی دیده بود زنان و کودکانی‌ روی این پل هستند، دور گرفته بود آن سوتر که آنها رد شوند و بعد پل را زده بود. پدافند هوایی عراق هم او را زده بود و همین که افتاده بود، عراقی‌ها رفتند و تکه‌پاره‌اش کردند! آن خلبان عراقی به من می‌گفت: خلبان ما را ببین و خلبان شما را ببین! آدم‌هایی او را می‌زدند که می‌توانست پل شهرشان را بزند و زن و بچه‌شان را بکشد. دنیایی از حرف و حدیث همیشه در این نوع آثار جامی‌افتد. البته بسیاری از اینها در چاپ جدید اصلاح شده و ان‌شاءالله به انتشار خواهد رسید.

شما چه کتاب‌هایی در حوزه‌ی دفاع مقدس را پیشنهاد می‌دهید؟
من یکی از طرفداران پر و پا قرص چند کتابم. قبل از خواندن «پایی که جاماند»، به آنهایی که دنبال عشق واقعی در میان کوچه و خیابان و اینترنت و فضای مجازی می‌گردند و آنها که دنبال عشقی هستند که بتواند آدم را آرام کند، کتاب «نامه‌های فهمیه» را پیشنهاد می‌کنم. خانمی که بسیار اهل قلم است و شوهرش هم قلم بسیار زیبایی دارد. شوهرش دانشجوی مهندسی کامپیوتر دانشگاه صنعتی شریف آن زمان بوده است. بعد اینها در نامه‌هایی که ‌نوشته‌اند، چه قدر عارف‌اند، چه ادبیات قشنگی دارند. در موضوعات دیگر کتابی که بسیار مغفول مانده و بسیار زیبا و اثرگذار است، از همین انتشارات سوره‌ی مهر است؛ کتاب «پنهان زیر باران». من مردم و جوان‌ها را به خواندن کتاب‌های «دا»، «بابانظر»، «کوچه نقاش‌ها» و «پنهان زیر باران»، «احمد احمد»، «عزت ‌شاهی» و «دختر شینا» دعوت می‌کنم.
مشاهده آلبوم تصاویر
یکی از محورهایی که در حاشیه‌ی تقریظ رهبر انقلاب بر این کتاب منتشر شده، توصیه به ترجمه‌ی کتاب به زبان‌های عربی و انگلیسی است. برای انجام این دستور چه اقدامی صورت گرفته است؟
وقتی این دستور صادر شد و به سمع و نظر مسئولان حوزه‌ی هنری رسید، ۳ یا ۴ جلسه برگزار کردند. من اطلاع دارم که ظرف همین چند روز، ترجمه‌ی عربی و انگلیسی را در دستور کار قرار داده‌اند و فکر می‌کنم کمتر از هشت ماه تا یک سال آینده این اتفاق بیفتد.

می‌توانید کتاب را در یک پاراگراف خلاصه کنید؟
«پایی که جا ماند» در خاک کشور عراق و در شهر بغداد جا ماند تا یک وجب از خاک این کشور در دست دشمن جا نماند تا رزمنده‌ی دیده‌بان ۱۶ساله‌ی دیروز بگوید: مرگ بر پادشاهان بزدل و ترسوی دیروز این مملکت و ننگ بر آدم‌هایی که کوتاهی کردند و از دل تاریخ، حماسه‌ی عاشورا و منش عاشورا و تفکر امام حسین علیه‌السلام را بیرون نکشیدند که در مقابل‌ هر دشمنی با چنگ و دندان و با دست خالی بجنگند تا عهدنامه‌هایی مثل گلستان و ترکمانچای به این مملکت تحمیل نشود. دشمنان قلدر ما در قرن بیستم قوی‌تر و بیشتر از سال ۶۱ هجری قمری بودند، دست ما هم همان میزان خالی بود، ولی این بچه‌ها تحت رهبری آیت‌الله امام خمینی رضوان‌الله‌علیه و با تأسی به فرهنگ عاشورا توانستند همه‌ی معادلات پیچیده و نقشه‌های شوم دشمنان را به هم بریزند تا ما یک وجب از خاک ایران را به دشمن ندهیم.