|گفت‌وگو با دکتر روح‌الله ایزدخواه، کارشناس فناوری‌های نوین درباره‌ی تاریخچه‌ی صنایع دانش‌بنیان و مؤلفه‌های آن|

برای آشنایی مخاطبان ما با مفهوم صنایع دانش‌بنیان، لطفاً تاریخچه‌ی این موضوع را بفرمایید.
از حدود ۲۵۰ تا ۲۰۰ سال پیش که علم اقتصاد در دنیای غرب پاگرفت و مدون شد، یک پرسش همیشگی در اقتصاد این بوده که مزیت‌های اقتصادی، هم در سطح کشور و هم در سطح بنگاه‌های اقتصادی از کجا به دست می‌آید؟ برای جواب به این سؤال ابتدا گفتند که منابع طبیعی ریشه‌ی مزیت است. بنابراین هر کشوری که زمین زیاد دارد، معدن زیاد دارد، آب زیاد دارد و منابع طبیعی دارد، کشوری با مزیت اقتصادی است.

بعدتر دیدند مهم این است که بشود از این منابع طبیعی استفاده کرد و تنها داشتن آنها ملاک نیست. بنابراین گفتند عامل مهم، استفاده از منابع است ولذا منابع انسانی ملاک برتری و مزیت اقتصادی شد. نیروی کار فراوان، متخصصین فراوان و دانشگاه‌های فراوان و کارآمد به عنوان شاخصه‌های مزیت اقتصادی مطرح شدند.

پس از آن این اشکال مطرح شد که این نیروی انسانی باید با ابزارها و در محیط‌هایی مثل کارخانه‌ها به کار گرفته شود و صرفاً تربیت نیروی انسانی مزیت ایجاد نمی‌کند. بنابراین داشتن کارخانجات و ماشین‌آلات صنعتی به عنوان مزیت مطرح شد و کشورهایی که به این معنی صنعتی بودند، کشورهایی با مزیت بالاتر اقتصادی شناخته شدند.

اما باز هم این اشکال مطرح شد که کارخانه‌زدن کاری ندارد و می‌شود کارخانه‌ای را از یک کشور به کشور دیگر منتقل کرد و داشتن کارخانجات و سخت‌افزار مزیت پایداری نیست، زیرا مسئله‌ی «مزیت پایدار» بود. سؤال اساسی این بود که برای هر کشور و هر بنگاه مزیت پایدار چیست؟

تا این که اواسط قرن بیستم، مفهوم «فناوری» مطرح شد و این که فناوری یک کلی است و دارای ابعاد مختلف که یک جزء آن منابع انسانی است، یک بُعد آن ماشین‌آلات است، یک بُعد آن علم به معنی دانش مکتوب و یک بعد آن سازمان و کارخانه است. بنابراین فناوری عامل مزیت‌سازی است که شامل چهار جزء منابع انسانی، دانش مکتوب، سخت افزار و سازمان می‌شود.

اما باز این پرسش مطرح شد که چگونه می‌شود این فناوری را مدیریت کرد و آن را چگونه باید به دست آورد؟ چگونه باید فناوری را تبدیل کنیم به مزیت‌های پایدار برای بنگاه و کشور؟ در این مرحله بود که بحث «مدیریت فناوری» مطرح شد. مدیریت فناوری موضوع جدیدی بود که از خود فناوری به‌مراتب مهم‌تر شد. خیلی زود معلوم شد که اصلاً مسئله‌ی ما مدیریت فناوری است و نه خود فناوری.

در این مرحله مشاهده شد که رو‌ش‌ها و نظریات روتین مدیریتی جوابگوی مدیریت فناوری نیست و ما را به رشد و توسعه‌ی فناوری نمی‌رساند. بنابراین «مدیریت دانش» مطرح شد. برای مدیریت فناوری مهم این است که بدانیم در حال مدیریت دانش هستیم و نه سازمان و منابع انسانی. دانش هم دارای ابعادی است و منظور از آن فقط دانش مکتوب نیست، بلکه دانش سازمانی و دانش پنهان در آن. یعنی بحث از مدیریتی از جنس بسیار نرم به میان می‌آید. این مدل از «مدیریت دانش‌بنیان» و اقتصادی که بر مبنای این‌گونه از مدیریت در سطح بنگاه و در سطح کشورها شکل بگیرد، «اقتصاد دانش‌بنیان» نام گرفت. عوامل بازیگر در این اقتصاد هم «شرکت‌های دانش‌بنیان» یا «مراکز دانش‌بنیان» نام گرفتند.

تفاوت‌های نگاه مدیریت دانش‌ با مدیریت سنتی در چیست؟
با این نگاه اصلاً فضا تغییر می‌کند. تا پیش از این، هرگاه به بحث مدیریت می‌رسیدیم، می‌گفتند که ما در مدیریت با سازمان‌ها طرف هستیم که این سازمان‌ها تعدادی نیروی انسانی دارند، محیطی دارند، خط تولید دارند و مانند آن. اما نحوه‌ی تحلیل در مدیریت دانش به این سادگی نیست و ما آن‌جا به‌شدت با شبکه‌های دانشی و چرخه‌ی علم تا بازار، یا ایده تا صنعت و عوامل اثرگذار در آن طرف هستیم. اصلاً آن آیتم‌هایی که در این مدیریت باید در نظر گرفته شوند، کاملاً متفاوت با قبل می‌شود.

نیروی انسانی که در این نوع مدیریت مطرح می‌شود، با مفهوم نیروی انسانی در علم مدیریت سنتی یکسان نیست. در مدیریت دانش با کارآفرینانی سر و کار داریم که با دانش کسب و کار راه می‌اندازند. در مدیریت دانش باید توجه داشته باشیم که جریان دانش بسیار سیال است و جریان دانش در یک بنگاه محصور نمی‌شود و دائما از این بنگاه به آن بنگاه، از دانشگاه به صنعت و از صنعت به دانشگاه سرایت می‌کند. مدیریت چنین موجودی دیگر مثل قبل ساده نیست.

بحث از صنایع دانش‌بنیان را می‌توان در دو سطح خرد، یعنی بنگاه‌ها و شرکت‌ها و سطح کلان یعنی اقتصاد ملی مطرح کرد. لطفاً مختصات هر یک از این دو سطح را بفرمایید.
در مورد «بنگاه دانش‌بنیان» مسئله خیلی ساده‌تر و شفاف‌تر است و بحث هم زیاد شده است. در یک جمله می‌شود گفت در واقع بنگاه اقتصادی دانش‌بنیان بنگاهی است که سودآوری و مزیت و بقایش به توسعه‌ی دانش و فناوری باشد و نه عامل دیگری. بحث صرفاً در مورد سطح فناوری محصول بنگاه نیست. بنگاه می‌تواند کالا تولید کند یا خدمات ارائه دهد. محصولش هر چه می‌خواهد باشد، اما سه مؤلفه‌ی سودآوری، رقابت‌پذیری و بقایش مبتنی و متکی بر توسعه‌ی دانش و فناوری باشد و نه عامل دیگر. چنین بنگاهی را ما بنگاه دانش‌بنیان می‌گوییم.

پس بنگاهی که از انحصار نان می‌خورد، دانش‌بنیان نیست. بنگاهی که صرفاً از تولید انبوه نان می‌خورد، دانش‌بنیان نیست. بنگاهی که به خاطر محدود ماندن رقابت سر پا مانده و اگر کمی رقابت را بیشتر کنی، از بین می‌رود، هنوز دانش‌بنیان نشده است. بنگاهی که با رفتن چند متخصص و مهندس از این بنگاه تعطیل شود، دانش‌بنیان نیست. البته مهندسین و متخصصین یکی از عوامل اصلی در بنگاه دانش‌بنیان هستند، چون عامل اصلی نیروی انسانی است، اما به هر حال بنگاهی توانمند است که با رفتن صاحبان اولیه‌اش از بین نرود. در واقع دانش منتقل شده و به‌اصطلاح نهادینه شده باشد و متکی به افراد نباشد. بنگاه دانش‌بنیان خیلی فراتر از این است.

بحث بعدی این است که به دست آوردن این دانش و نگهداری این دانش و فناوری و رشد این دانش می‌تواند اکتسابی باشد یا می‌تواند انتقال دانش و فناوری باشد و یا ترکیبی از هر دو باشد.

اقتصاد دانش‌بنیان در سطح کلان چگونه معنی می‌یابد؟
در مورد سطح اقتصاد کلان لازم است مقدمه‌ای را بگویم. در الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت ما اصلاً نباید به دو سطح رایج اقتصاد ملی و بنگاه محدود شویم. در دنیای غرب اقتصاد را تقلیل دادند به دو سطح خرد و کلان، اما ما قائل به بخش سوم و چهارمی هم هستیم. در تفکر غربی سطح خرد همان بنگاه است و سطح کلان همان فضای کسب و کار و اقتصاد کلان است. اما سطح سوم از نگاه ما اقتصادی است که شامل هویت‌های جمعی، رشته‌ای و منطقه‌ای می‌شود. در مکتب اقتصادی نهادگرا و نحله‌های مختلفش به این سطح می‌پردازند. اقتصاد صرفاً دولت و بنگاه نیست، بلکه یک هویت سومی به نام نهادها هم هستند که این نهادها هم عاملیت دارند و در اقتصاد دخل و تصرف دارند. نهادها چیزی غیر از دولت و بنگاه هستند. اما سطح چهارمی هم برای اقتصاد می‌توان قائل شد و آن را تحلیل کرد که خاص الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت است و هیچ مکتبی به آن نپرداخته است و آن «سطح مردم» است.

سطح مردم را این‌گونه می‌توان توضیح داد: یک کارآفرین بنگاهی یا سازمانی را ایجاد می‌کند و در اقتصاد یک عامل می‌شود و ما بر اساس آن، سطحی از اقتصاد را تعریف می‌کنیم و در درس اقتصاد خرد آن را تحلیل می‌کنیم. از آن طرف دولت هم به عنوان یک عامل مطرح می‌شود و فضای اقتصاد کلان را مدیریت می‌کند. اما در علم اقتصاد فعلی مردم کی هستند؟ عاملیت آنها چگونه است؟ آیا منظور از مردم همان سطح نهادها است که اقتصادگرایان نهادی و تکاملی آمدند به مباحث اضافه کردند؟ اکنون مباحث میانی بین دولت و بنگاه بیشتر ناظر به نهادها است اما ما می‌گوییم عامل چهارم اقتصاد هم مردم هستند و این عامل باید تحلیل شود. زمانی که مردم برای تغییر اقتصادی بسیج می‌شوند اینها عامل هستند. این عامل باید یک رکن چهارمی در اقتصاد تلقی شده و به عنوان سطحی از اقتصاد تعریف شود. تا الان ما اکتفا کردیم به بنگاه و دولت. چرا؟ چون دنیای غرب این را به ما دیکته کرده است.

مردم به عنوان عامل اقتصادی از الگوی صددرصد ایرانی اسلامی خودمان درمی‌آید. چون اتفاقی است که در انقلاب اسلامی و برای مثال در جهادسازندگی رخ داد. در دهه اول انقلاب چه عاملی باعث رشد سریع اقتصادی در روستاها در آن دهه شد؟ نهادی وجود داشت به نام جهاد سازندگی و مردمی که آمدند پای این نهاد همکاری کردند با آن نهاد. اگر ما تنها نهاد را ببینیم و مردم را نبینیم موضوع ناقص است. با این مقدمات اگر ارکان اقتصاد را بخواهیم بشکافیم شامل دولت، بنگاه‌ها، نهادها و مردم است و چهار سطح دارد و اگر بخواهیم اقتصاد دانش‌بنیان را بررسی کنیم در هر یک از این چهار سطح باید مسئله را بررسی کنیم.

بنابراین من بحث شما را از دو سطح تعمیم می‌دهم به چهار سطح که هر چهار سطح را باید تحلیل و بررسی کرد. الان در کشور ما حتی نهادهای توسعه و ابزارهای نهادی اقتصاد دانش‌بنیان هم تا حد کمی مورد توجه قرار گرفته، ولی مردم دیگر اصلاً دیده نمی‌شوند. در اقتصاد دانش‌بنیان ما هنوز قائل به این نشده‌ایم که مردم بیایند پای کار.

اما از آن طرف می‌بینیم حضرت آقا بر بحث «مردمی کردن اقتصاد» بسیار تأکید دارند. این یک موضوع مبنایی است. به تجربه‌ی انقلاب که نگاه کنیم، اتفاقاً مردم در اقتصاد به طور اساسی کار کرده‌اند. مردمی کردن نه به عنوان یکی از اجزای چهار سطح اقتصاد، که به عنوان یک پارادایم در اقتصاد و در پیشرفت و همین طور در اقتصاد دانش‌بنیان قابل طرح است.

در سطح کلان اقتصاد دانش‌بنیان، مشکل بزرگ این است که دولت مستقیماً با بنگاه‌ها درگیر شده است. اساساً دولت و بنگاه‌ها از دو مقوله‌ی مجزا و متمایز هستند و نمی‌توانند همدیگر را تحمل کنند. در همه‌ی حوزه‌های اقتصادی این‌گونه است. معنی ندارد که وزارتخانه‌ای برای توسعه‌ی یک رشته یا یک فناوری مستقیما با بنگاه‌ها درگیر شود. اگر دولت می‌خواهد بنگاه‌های دانش‌بنیان رشد کنند و در همه‌ی مناطق فراگیر شوند و در سطح کشور محدود به چند شهر پیشرفته و بزرگ نباشند، نمی‌تواند مستقیم این را هدایت کند. اگر دولت بخواهد خودش وام بدهد، خودش مجوز بدهد، خودش هم ارزیابی کند، کار گیر می‌کند. راهکار این است که ما از سطوح دیگر اقتصاد مثلاً سطح نهادی کمک بگیریم.

در سطح نهادی اقتصاد دانش‌بنیان چه باید کرد؟
اولین نهاد دانشگاه‌ است که به‌اصطلاح ملموس‌ترین نهادها است. نهاد دیگر تشکل‌های اقتصادی و صنعتی هستند. نهاد دیگر رسانه‌ها هستند. دولت باید برای توسعه‌ی اقتصاد دانش‌بنیان به این نهادها مأموریت بدهد. دولت باید برای این کار به مراکز حرفه‌ای مأموریت بدهد و بگوید من در فلان سال می‌خواهم برسم به بیست هزار بنگاه دانش‌بنیان. تشکل‌های صنعتی که مستقیماً با بنگاه‌ها طرف هستند و اصلاً بنگاه‌ها عضو این تشکل‌ها هستند، بهترین اتنخاب برای این کار هستند. دولت اما این‌ها را به کار نگرفته است. شما نگاه کنید معاونت علم و فناوری ریاست‌جمهوری و وزارت علوم، وزارت بهداشت و وزارت صنایع چقدر حاضر هستند با این‌ها کار کنند؟

از سوی دیگر به دانشگاه‌ها هم صرفاً به عنوان مصرف‌کنندگان بودجه نگاه شده است. تا کی شما می‌خواهید به دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی بودجه تزریق کنید. باید از دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی کار کشید. الان اما گفتمان معکوس است و این دانشگاه‌ها هستند که از دولت مطالبه می‌کنند که چه کردی برای ما. دانشگاه خودش متهم ردیف اول است. شما چه کرده‌ای برای اقتصاد دانش‌بنیان؟ این درسی که تو می‌دهی، این رشته‌ای که تو داری، این خروجی که داری، این دانشجویی که تربیت می‌کنی، کجای این اقتصاد را توانسته متحول کند.

مردمی ‌کردن اقتصاد دانش‌بنیان چه الزاماتی دارد؟
برای مردمی کردن اقتصاد دانش‌بنیان اولاً نیاز نیست هر فردی که ایده‌ای دارد برود شرکت بزند. چرا ما نخبه را می‌اندازیم در دهلیز پرچالش شرکت‌زدن و شرکت اداره کردن؟ شاید نخبه‌ای بخواهد کنج دفترش بنشیند و مطالعه و پژوهش کند و نخواهد وارد دنیای کسب و کار به معنی سخت‌افزاری شود. می‌خواهد تمام عمرش را صرف پژوهش کند، اما می‌خواهد ایده‌هایش را هم در عمل پیاده کند. اگر این فرد بخواهد ایده‌اش را به عمل برساند، راهکار نهادینه‌ای ندیده‌ایم. این‌جا جایی است که اگر بخواهید صورت مسئله را با نگاه دولتی حل کنید، به بن‌بست برمی‌خورید. برای حل این مشکل از راهکار مردمی باید شبکه‌هایی از متخصصان و نخبگان ایجاد کرد که این شبکه‌ها در اقتصاد کار کنند. یعنی آن صاحب ایده را نیندازیم به عرصه‌ی طاقت‌فرسای مبارزه‌ی اقتصادی و بگذاریم کار خودش را بکند، اما شبکه این کار را برای او بکند.

شرکت زدن نخبگان یکی از ابزارها است. شاید نخبه دنبال سودآوری آن‌چنانی نباشد و بخواهد ایده‌اش را برای همه‌ی مردم به کار بگیرد و نه برای یک شرکت و سهامداران آن. شاید او می‌خواهد ایده‌اش در همه‌ی رشته‌های صنعتی و روستا‌ها و مناطق پیاده شود. شاید او بخواهد دانش خود را برای خدا صرف مشکلات مردم کند، اما شرکت یعنی سودمحوری. آن مخترعی که تا دیروز داشته با خیال راحت در آزمایشگاهش کار می‌کرده، الان افتاده در بازار و فضای بد رقابت و وام گرفته و مقروض شده و خانه‌اش را باید بفروشد تا بتواند حقوق کارمندانش را بدهد.

شهید شهریاری برای یکی از پروژه‌های مهم یک ریال از سازمان انرژی اتمی پول نگرفت. می‌گفت این کار را می‌خواهم برای خدا انجام دهم. رئیس سازمان انرژی اتمی می‌گفت ما حاضر بودیم هر مبلغی که بگوید، به او بدهیم برای رسیدن به این نقطه. او اما گفت من این کار را می‌خواهم برای رضای خدا انجام دهم. از این‌گونه افراد بسیار هستند.

وقتی شما اقتصاد را محدود کردی به بنگاه و دولت، مسئله این‌گونه خراب می‌شود. ما در ابزارها به‌شدت زمین‌گیر هستیم، چون هنوز دنباله‌رو غرب هستیم. پارک‌های علم و فناوری و مراکز رشد که از ابزارهای توسعه‌ی صنعت دانش‌بنیان هستند، عمدتاً در نقاط توانمند و شهرهای بزرگ شکل گرفته‌اند. آیا ما در عمق روستاها و شهرهای کوچکمان افراد صاحب ایده و اختراع نداریم؟ این افراد باید به کجا مراجعه کنند؟ پارک فناوری شرایطی و تعریفی دارد و هر جایی نمی‌شود زد. در یک شهر کوچک که ده تا کارخانه هم به‌زور دارد، آیا مردم صاحب ایده و نخبگانی وجود ندارند که بشود ایده‌ی آنها را تجاری کرد؟

فرصت‌ها و مزیت‌های فعلی کشور برای تقویت اقتصاد دانش‌بنیان چیست؟
مزیت‌های انسانی و طبیعی که معلوم است. ما فرصت‌های احیا نشده‌ای در اقتصاد داریم. از نظر اقلیم، از نظر منابع انسانی و دسترسی‌های کلیدی که احیا نشده، مثال‌های متعددی می‌شود زد. ما همچنان خام‌فروشی می‌کنیم و در طبیعت چرخه‌های ساده‌ی تولید را به کار گرفته‌ایم. مثلاً از زرشک ۶۰۰ نوع دارو و رنگ درمی‌آید، ما اما این زرشک را فقط می‌ریزیم روی پلو و می‌خوریم.

من معتقدم تنها نسخه‌ای که مناطق محروم ما را پیشرفته می‌کند، استفاده از فناوری‌های نوین مبتنی بر مزیت‌های هرکدام از این مناطق است. در این مناطق منابع بکری هست که اگر آنها را برای صنایع پیشرفته به کار بگیریم، ثروت‌افزایی فراوانی برای همان مناطق محروم خواهد کرد. الیته ابزارش این نیست که شما سرمایه‌گذاران غیر بومی را ببرید در آن مناطق تا منابع آن مناطق را استفاده کنند و بعد هم مناطق را محروم‌تر کنند. باید مردم آن مناطق و کارآفرینان آن مناطق را توانمند کنید. «توانمندسازی مردم» که حضرت آقا می‌گویند، یکی از مصادیقش همین است. ما فکر می‌کنیم توانمندی مردم این است که به آنها وام و مجوز شرکت بدهیم.

ما باید نگاهمان را به مناطق محروم عوض کنیم. فرصت‌های بزرگ تولید در کشور داریم که احیا نشده است، اما ابزار نهادی‌ این کار، شرکت نیست. این‌جا ما باید مدیریت جهادی و سازمان‌دهی جهادی را به کار بگیریم؛ همان کاری که جهاد سازندگی در مسیرش بود. جهاد از ابتدا رفت نیازهای ضروری روستا را مانند حمام و دستشویی و مسجد را ایجاد کرد و اگر می‌گذاشتیم آن نهاد کار کند، روزی به صنایع پیشرفته در روستاها می‌رسید.

آیا همین انتظار را الان می‌توانیم از اردوهای جهادی داشته باشیم؟
یکی از بهترین فرصت‌های موجود، همین اردوهای جهادی است. اما این‌ها آمادگی این نگاه را ندارند، ولی این انتظار و این توان هست. این یکی از توان‌های استفاده نشده است. در سال،  ۱۰۰۰ اردوی جهادی در کشور برگزار می‌شود و همه از دانشگاه‌ها و همه متخصص و تحصیل کرده و صاحب دانش.در راه تقویت اقتصاد دانش‌بنیان استفاده‌ای از اینها نمی‌شود. دولت چرا از فرصت این ۱۰۰۰ اردو در توسعه دانش و فناوری در مناطق محروم استفاده نمی‌کند؟  چون اصلاً به این ابزار فکر نکرده، صرفاً می‌خواهد با شرکت‌های دانش‌بنیان و با چهار تا پارک علم و فناوری این کار را انجام بدهد. باید دولت به اردوهای جهادی مأموریت بدهد و بخواهد که از این پس شما بروید این مشکل را حل کنید.

ما از روزی که مدیریت جهادی را گذاشتیم کنار، زمین‌گیر شدیم. حالا شما سیاست‌ها را تغییر بدهید، فایده‌ای ندارد. ما یک بار دیگر باید نگاهمان را به مدیریت عوض کنیم. باید الگوی صد درصد خالص خودمان را که مدیریت جهادی بود و الگوی مدیریت جهادی بود، آن را در اقتصاد دانش‌بنیان به‌کار بگیریم تا بتوانیم از همه‌ی ابزارها به نحو احسن استفاده کنیم.

سومین فرصت تحریم است. تحریم را اگر از دیدگاه جهادی نگاه کنید، بهترین فرصت است. جهاد ما در جنگ جهاد شد. در آن زمان که فشار سنگین بود، خودش را پیدا کرد و توانمندی‌هایش را احیا کرد. روزی که جهاد منحل شد، ۱۵۰ مرکز آموزشی و پژوهشی متشکل از خبرگانی داشت که کار می‌کردند. در دوران تحریم بهترین فرصت است که از فناوری به سبک جهادی کمک بگیریم برای مقابله با تحریم. در زمینه‌ی نفت سال‌هاست که صنعت‌گران می‌گویند به ایرانی‌ها کار بدهید و ما می‌توانیم قطعات و تجهیزات و فناوری‌ها را داخلی‌سازی کنیم. دولتی‌ها اما گوش نمی‌کردند و باورشان نیست. در آن شتابی که دولتی‌ها برای توسعه‌ی میادین نفت و گاز می‌افتند، کار را می‌دهند به خارجی‌ها و به داخلی‌ها نمی‌دهند.

الان که تحریم است، بهترین فرصت است که بخش توانمند غیر دولتی و مردمی نقش خودش را در این مبارزه نشان دهد. این‌جا راه نمی‌افتد، مگر این‌که دولت نگاه از بالا به پایین و خودمحور را کنار بگذارد و اجازه دهد الگوهای جهادی محقق شود. اگر دولت الان فراخوان بدهد و بگوید فرضاً ما ۱۰۰ قطعه در صنعت نفت داریم که تحریم شده و می‌خواهیم تولید داخل شود، ظرفیت زیادی برای او احیا می‌شود و متخصصین و صنعت‌گران و دانشگاهیان زیادی هستند که پای این کار بیایند. باید اجازه بدهیم همین‌ها بیایند در صحنه.