حضرت آیت‌الله خامنه‌ای در دیدار دانش‌آموزان و دانشجویان درباره‌ی حادثه تسخیر سفارت آمریکا فرمودند: «حادثه‌ی سیزدهم آبان و تسخیر سفارت آمریکا به وسیله‌ی دانشجویان را از دو زاویه میشود نگاه کرد: یکی از زاویه‌ی تاریخی، و دیگری از زاویه‌ی هویّتی... سیزدهم آبان از نگاه تاریخی... روزی است که دانشجوهای ما رفتند سفارت آمریکا را تسخیر کردند؛ یکی از روزهایی است که در تاریخ ما، در حافظه‌ی ملّی ما باید بماند... امّا از جنبه‌ی هویّتی، که این مهم‌تر است. تسخیر سفارت، هویّتِ حقیقی دولت ایالات متّحده‌ی آمریکا را روشن کرد، هویّت واقعی و ذاتی نهضت اسلامی و انقلاب اسلامی را هم روشن کرد و مشخّص کرد؛ تأثیر هویّتی این حادثه این است.» ۱۴۰۴/۰۸/۱۲
 قسمت جدید رادیو نگار با حضور آقای احسان صالحی، کارشناس مسائل سیاسی، دلایل تسخیر سفارت و دشمنی آمریکا را براساس بیانات رهبر انقلاب مورد بررسی قرار داده است. در ادامه متن کامل این قسمت از رادیو نگار در اختیار مخاطبان قرار می‌گیرد.


[دریافت نسخه صوتی]

 رهبر انقلاب اسلامی تقابل جمهوری اسلامی ایران و آمریکا را در دو بُعد تاریخی و هویتی مطرح کردند. جنبه‌ی ذاتی و هویتی این تعارض از کجا آغاز شده است؟ آیا اشغال سفارت آمریکا را می‌توان آغاز این تقابل دانست؟
 بسم الله الرّحمن الرّحیم. سلام عرض می‌کنم خدمت جنابعالی و همه‌ی شنوندگان این گفت‌وگو. ببینید، شما به‌درستی به موضوع اشاره کردید. بحثی که حضرت آقا امروز مطرح کردند این بود که تعارض میان جمهوری اسلامی و آمریکا آیا یک امر تاکتیکی و مقطعی است یا یک امر ریشه‌دار و هویتی. و اگر هویتی است، منشأ آن کجاست؟ آیا ما، یعنی ملت ایران و جمهوری اسلامی، آغازگر این تقابل بوده‌ایم؟ زیرا خوانشی که این روزها در رسانه‌ها مطرح می‌شود این است که پس از پیروزی انقلاب، چند ماه بیشتر نگذشته بود که جمعی از جوانان، از سر شور و هیجان و بدون محاسبه‌ی تبعات اقدام خود، سفارت آمریکا را تسخیر کردند و این شد منشأ همه‌ی مشکلات امروز ما در روابط با آمریکا.

برخی از آن‌ها ممکن است از گذشته خود یا از کاری که کردند، اکنون پشیمان باشند و آن را قبول نداشته باشند، اما تبعات آن همچنان برای کشور باقی مانده است. ما نیز به نوعی در این قضیه با یک سرزنش داخلی مواجه‌ایم؛ یعنی خود را در جایگاه مقصر تصویر و ترسیم می‌کنیم و عملاً مسئولیت همه این اتفاقات را که آمریکا بر سر ملت ایران آورده و دشمنی که با جمهوری اسلامی کرده، به عهده می‌گیریم. این خوانش از موضوع می‌گوید که همه اینها باعث و بانی‌اش خود ما هستیم. تقدیری که رهبر انقلاب اسلامی از این قضیه داشتند، این بود که اولاً ریشه تعارض آمریکا چیست. ریشه تعارض آمریکا، اسلام‌خواهی و استقلال‌طلبی ملت ایران است.

ببینید، نمونه‌ای که ایشان مثال می‌زنند، کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ است. ایشان توضیح دادند که قبل از انقلاب، در مقطع سال ۲۹ که دولت مصدق روی کار آمد، قرارداد نفتی که بین ایران و انگلیس بود، قرارداد نفتی معروفی بود. قرارداد نفتی میان ایران و انگلیس به این صورت بود که در ازای استخراج نفت، برای هر بشکه حدود ۲۵ تا ۵۰ سنت به ما پرداخت می‌کردند. دولت دکتر مصدق روی کار آمد و بر این باور بود که یک دولت ملّی باید منابع کشور را در اختیار خودش داشته باشد. مصدق با آمریکایی‌ها مذاکره کرد ــ این هم خود، یک عبرت تاریخی است ــ مذاکره‌ی مستقیم هم انجام داد. آمریکایی‌ها به او چراغ سبز نشان دادند و گفتند که شرکت‌های آمریکایی حاضرند این کار را برای شما انجام دهند؛ مالکیت نفت با ایران باقی می‌ماند، بهره‌برداری را شرکت‌های آمریکایی انجام می‌دهند و در ازای کارشان، دستمزد می‌گیرند. قراردادهای نفتی ایران و انگلیس لغو شد و قراردادهایی با شرکت‌های آمریکایی منعقد گردید. اما فاصله‌ی میان این توافق ــ که حدود مهر ۱۳۳۰ بود ــ تا کودتای مرداد ۱۳۳۲، کمتر از دو سال شد. یعنی در حالی که ظاهراً مذاکره‌ای مستقیم انجام شده بود و لبخند و چراغ سبز نشان داده می‌شد، در عمل، آن چیزی که اتفاق افتاد این بود که همزمان طراحی می‌کردند تا دولت ملی را به زیر بکشند.

خب، این تجربه را مردم ایران از آن دوره دارند و این ضربه‌ای بود که به تعبیر حضرت آقا، ملت ایران از آن قضیه خورد. ما در فاصله بین کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ تا بهمن ۵۷، ۲۵ سال داریم. این ۲۵ سال، ۲۵ سالی است که شاه از ایران خارج شده بود و بعد از کودتا دوباره به ایران بازگردانده شد. در طول ۲۵ سال، ایران عملاً به کشوری تحت‌الحمایه‌ی آمریکا تبدیل شد. شما در یک مقطعی می‌بینید که نیکسون سیاست دو ستونی را مطرح می‌کند و می‌گوید که دولت آمریکا در منطقه دو ستون دارد: عربستان و ایران. عربستان بیشتر به عنوان منابعش مدنظرشان بود، ولی ایران هم به خاطر منابع و هم قدرت نظامی‌اش اهمیت داشت. تعبیر «ژاندارم منطقه» درباره ایران، تعبیر معروفی است که نشان‌دهنده نگاه دولت آمریکا به حکومت ایران در آن مقطع است؛ عملاً ایران به عنوان یک ایالت از آمریکا و رژیمی تحت‌الحمایه‌ی آمریکا تلقی می‌شد. ادامه این وضعیت نیز همین‌گونه بود. به عنوان مثال، در ۱۰ دی ۵۶، کریسمس آن سال، کارتر به تهران سفر می‌کند. در همان نشست مشترک با محمدرضا، جمله معروف «ایران جزیره ثبات است» را بیان می‌کند. جزیره ثبات برای چه کسی است؟ برای منافع آمریکا.

 درواقع ایران در آن دوران یک مستعمره‌ی به‌ظاهر مستقل بود، درست است؟
 بله، ببینید، خب امروز حضرت آقا هم اشاره کردند. بعد از جنگ جهانی دوم، قدرت‌هایی که مستقیم درگیر جنگ بودند، قدرت‌های اروپایی بودند؛ آمریکا در این منطقه درگیری حضور نداشت. آمریکا بمب اتم را در ژاپن انداخت و نقش مهمی در فیصله‌ی جنگ به نفع یکی از طرفین داشت، ولی خودِ آمریکا از منطقه‌ی درگیری دور و مصون بود و دولت و سرزمین آمریکا در آن جنگ آسیبی ندید. نتیجه‌ی جنگ چه بود؟ تضعیف قدرت‌های اروپایی بعد از جنگ دوم. این خلأ قدرتی که ایجاد شد را چه کسی پر کرد؟ آمریکا پر کرد و عملاً روحیه‌ی استعماری آمریکا از بعد از جنگ دوم به‌شدت تقویت شد، چون مستعمره‌های دولت‌های اروپایی را عملاً آمریکا به زیر کشید. در قبال ایران هم همین بود.

عرضم این است که نگاه دولت آمریکا به رژیم شاه در دوره‌ی قبل از انقلاب، نگاهی بود که بخشی از سیاست منطقه‌ای آمریکا را تشکیل می‌داد و آن را پیش می‌بردند؛ و با این نگاه با محمدرضا تعامل می‌کردند. وقتی انقلاب اتفاق می‌افتد، این یک ضربه‌ی مهم به آن سیاست و برنامه است. اولاً آن‌ها مسلّط به منابع ایران بودند. اشاره کردند حضرت آقا به قراردادهایی که در دوره‌ی محمدرضا بسته می‌شد؛ قراردادهای تسلیحاتی تا مواد مصرفی. قراردادهای تسلیحاتی که در زمان محمدرضا بسته می‌شد به‌نحوی بود که بعد از انقلاب، دولت موقت ما که سر کار می‌آید ــ که دولتی با رویکرد لیبرالی بود. در اسناد سفارت از آن دولت به‌عنوان دولت میانه‌رو یاد می‌شود، در مقابل جریان امام که در اسناد سفارت به آن «جریان تندرو» گفته می‌شود ــ می‌بیند این حجم تسلیحات که در زمان محمدرضا خریداری شده و عملاً ایران شده انبار تسلیحات آمریکایی، معلوم نیست چرا این‌ها خریداری شده‌اند؛ ما به این‌ها نیاز نداریم. آن‌ها حتی به سمت لغو برخی از قراردادها می‌روند که بخشی از آن لغو هم می‌شود، ولی در آن زمان کسی که مطلع می‌شود و می‌ایستد مقابل این کار، حضرت آقا بودند و جلوی لغو برخی قراردادها گرفته می‌شود. بالاخره می‌گویند این‌ها خریداری شده و ممکن است یک روزی به کار کشور بیاید.

پس آن موقع دولت محمدرضا، بدون هدف کشور را عملاً به انبار تسلیحات آمریکایی تبدیل می‌کرد؛ کارخانه‌های اسلحه‌سازی آمریکا به‌گونه‌ای تولید می‌کردند که بازارشان ایران باشد و ایران عملاً کیف پول این کارخانه‌ها شده بود. این معادله‌ای بود که بر ایران حاکم بود و انقلاب این معادله را به هم زد. انقلاب آمد و این چرخه‌ی سیاستگذاری تا مصرف کارخانجات آمریکایی در ایران را بر هم زد. از این مقطع است که می‌بینیم نخستین مواجهه‌ی علنی آمریکایی‌ها با ما در اردیبهشت ۵۸ رخ می‌دهد؛ مجلس سنای آمریکا یک بیانیه‌ی مداخله‌جویانه صادر می‌کند که مضمونش این است که جمهوری اسلامی ایران نباید این کارها را بکند، نباید تحریک کند. یعنی در مقابل ویژگی الهام‌بخشی جمهوری اسلامی یک بیانیه‌ای صادر می‌کند. دولت موقت ــ با همان مختصات لیبرالی ــ به آن بیانیه اعتراض می‌کند.

در آن ایام حدود هشت تا نه ماه تا تسخیر سفارت داریم. اسناد لانه بخش زیادی از آن منتشر شده و در سایت اینترنتی هم قابل جستجو است. در آن ایّام چند اتفاق مهم افتاد که رهبر انقلاب به آن‌ها اشاره کردند؛ مثلاً ائتلاف‌سازی با اپوزیسیونی که خارج از ایران شده اما ظرفیت داخلی دارد. آن‌ها در آن مقطع شروع کردند ارتباط‌گیری با عناصری مثل اویسی و بختیار که امتدادی در داخل داشتند و آن اتصال را به سفارت آمریکا در تهران دادند. یا شروع کردند به ارتباط با بعضی عناصر نظامی ناراضی در ارتش؛ نه فقط عناصر اطلاعاتی، بلکه عناصر نظامی. در اسناد سفارت هست که منابع سیا در بخش اطلاعاتی سفارت با چند خلبان جنگنده ــ بالاخره این افراد توانایی خاصی دارند ــ که ناراضی بودند و می‌خواستند از ارتش بیرون بیایند، ارتباط برقرار کردند و به آن‌ها گفتند که نه، بهتر است شما در ارتش بمانید؛ یک روزی ممکن است به شما نیاز شود.

یا بعضی از گروه‌هایی را که ساواک قبلاً با آن‌ها مرتبط بود و این گروه‌ها به یک معنا اپوزیسیون رژیم شاه محسوب می‌شدند ــ مانند برخی گروه‌های کردی یا کنفدراسیون دانشجویان ــ سفارت آمریکا شروع می‌کند به برقراری ارتباط با آن‌ها تا ببیند در دوره‌ی جدید از این گروه‌ها چه استفاده‌ای می‌شود کرد؛ یعنی آیا نارضایتی‌هایشان قابل انتقال به دوره‌ی انقلاب هست یا نه. همچنین شروع می‌کند به جبهه‌سازی و ارتباط‌گیری با شخصیت‌هایی که ظرفیت کار سیاسی در مقابل انقلاب و امام را دارند. مثلاً اگر به اسناد ساواک مراجعه کنید، ارتباط‌گیری با آقای شریعتمداری مطرح شده که این ارتباط بعداً از طریق پسر ایشان، آقای حسن شریعتمداری، ادامه پیدا می‌کند. این موضوع صریح است و خود ایشان مطلع بوده که فردی که ارتباط گرفته، منبع سیا در داخل سفارت آمریکا بوده است.

افراد دیگری هم در این اسناد آمده‌اند، مانند آقای مراغه‌ای و آقای خسرو قشقایی، کسانی که ظرفیت کار سیاسی و ائتلاف‌سازی در مقابل جریانی را داشتند که در اسناد سفارت از آن با عنوان «جریان تندرو» یاد شده است. به تعبیر خودشان، هدف فعال کردن افرادی بود که تمایل همکاری با آمریکا دارند و از نظر آنان «میانه‌رو» محسوب می‌شوند، در مقابل جریان تندرو که همان جریان امام بود. این‌ها اقداماتی بود که در آن ایام شکل می‌گرفت و همان‌گونه که رهبر انقلاب اسلامی اشاره کردند، سفارت آمریکا صرفاً محلی برای جمع‌آوری و تحلیل اطلاعات نبود؛ بالاخره همه‌ی سفارت‌ها چنین کاری می‌کنند، اما عملاً سفارت آمریکا تبدیل شده بود به اتاق کودتا و براندازی.

آنچه مردم دیدند این بود که حدود دو هفته قبل از اشغال سفارت، محمدرضا وارد آمریکا شد. او به‌عنوان معالجه به یک بیمارستان در آمریکا رفت، اما نگرانی مردم این بود که ممکن است دوباره اتفاق مرداد ۱۳۳۲ تکرار شود. در آن واقعه، شاه از ایران خارج شده بود و پس از وقوع کودتا دوباره به کشور بازگردانده شد. طبیعی بود که مردم، همانند کسی که مار گزیده است و از ریسمان سیاه و سفید می‌ترسد، دچار نگرانی شدید شوند. این نگرانی به‌صورت عمومی و گسترده شکل گرفت که مبادا این ورود محمدرضا به آمریکا مقدمه‌ای برای بازگرداندن او باشد. در پی همین نگرانی، تظاهرات عمومی شکل گرفت که بخشی از آن، همان‌گونه که رهبر انقلاب اسلامی اشاره کردند، کاری بود که دانشجویان کردند.

 ولی این به آن معنا نیست که اگر محمدرضا پهلوی به آمریکا نمی‌رفت، دیگر چنین اتفاقی نمی‌افتاد؛ یعنی ما لانه‌ی جاسوسی را به این شکل که رخ داد، تسخیر نمی‌کردیم؟
 حالا درباره‌ی زمانش شاید الان نتوان به قطعیت صحبت کرد که آیا این اتفاق چه زمانی می‌افتاد یا زودتر رخ می‌داد؛ این را واقعاً نمی‌شود در حال حاضر گفت. ولی بالاخره یک جرقه‌ای زده شد و انگیزه‌ای برای یک اعتراض شکل گرفت. رهبر انقلاب اسلامی اشاره کردند که ورود دانشجویان به سفارت برای ماندن در آنجا نبود، بلکه کاری نمادین بود تا اعتراض خودشان را نشان دهند و این اعتراض با صدایی بلند در دنیا منعکس شود. چون بالاخره درباره‌ی سفارتخانه‌ها و اماکن دیپلماتیک در دنیا حساسیت وجود دارد. وقتی کاری در چنین نقطه‌ای انجام می‌دهید، توجه‌ها جلب می‌شود. حالا سؤالی که پیش می‌آید این است که این اعتراض ناشی از چه بود؟ یعنی چرا دانشجویان اعتراض کردند؟ پاسخ آن روشن است: شما پناه دادید به کسی که سال‌ها در این کشور حکومت کرده، دیکتاتوری برقرار کرده، منابع کشور را غارت کرده و مردم را سرکوب کرده است.

وقتی تسخیر سفارت اتفاق افتاد، ما با اسنادی مواجه شدیم که نشان می‌داد همین چیزهایی که عرض کردم، واقعی است. اینجا صرفاً یک سفارتخانه به معنای رایج و متداولش نبود. همان‌طور که گفتم، نگاه آمریکا این بود که ایران رکن سیاست‌های منطقه‌ای آن است و سفارت آمریکا جایی بوده که سیاست‌های منطقه‌ای آمریکا در آن تنظیم می‌شده است. خب، آمریکایی‌ها می‌خواستند همچنان از این موقعیت استفاده کنند. مهم‌تر از آن این بود که ادامه‌ی فعالیت سفارت آمریکا در ایران، با قرائنی که از قبل وجود داشت، می‌توانست منجر به براندازی انقلاب شود. شما ببینید انقلاب‌ها در مرحله‌ی تولد و تثبیت، دوره‌ی بسیار حساسی را طی می‌کنند؛ زمانی که باید روی پای خود بایستند. در انقلاب‌های پانزده سال گذشته هم دیدیم که مثلاً در بیداری اسلامی، انقلاب مصر و تونس، در همان مراحل نخست زمین‌گیر شدند. چون نتوانستند با عوامل نفوذ و تضعیف مقابله کنند و در نتیجه از بین رفتند. این مرحله، مرحله‌ی مهمی است. دشمن هم این را می‌داند که اگر بتواند در همان آغاز اقدامی بکند، موفق می‌شود؛ وگرنه انقلاب به بلوغ می‌رسد و روی پای خود می‌ایستد.

پس نکته‌ای که رهبر انقلاب اسلامی اشاره کردند، این است که تعارض آمریکا با ایران، یک تعارض هویتی است. این مسئله ناشی از تجربه‌ای تاریخی است؛ تجربه‌ی کودتای ۲۸ مرداد. آن زمان هنوز بحث اسلام و انقلاب اسلامی به معنای امروز مطرح نبود، بلکه نوعی استقلال‌طلبی در میان بود. می‌گفتند نفت مال مردم این کشور است، بگذار در اختیار خودشان باشد. همان دولت ملی وقتی توانست نفت را ملی کند، برای آمریکا و انگلیس خطرناک شد. پس تصمیم گرفتند ریشه‌ی آن دولت را بزنند تا نتواند الهام‌بخش ملت‌های دیگر شود. در ادامه‌ی همان مسیر، تعارض هویتی با انقلاب اسلامی نیز شکل گرفت، چون این انقلاب مانع تداوم سیاست‌های منطقه‌ای آن‌ها بود. پیش از انقلاب، با رژیم قبلی می‌توانستند اهداف خود را پیش ببرند، اما با انقلاب اسلامی دیگر چنین امکانی نداشتند. بنابراین از ابتدا بنایشان بر این بود که ریشه‌ی انقلاب را بزنند تا این انقلاب نباشد.

بنابراین، این نگاه‌ها که مثلاً با یک حرکت دانشجویی کل روابط ما با آمریکا به هم خورده، و ادامه‌ی به هم خوردن آن و اینکه نتوانسته دوباره قوام بگیرد، به این دلیل است که فهم کاملی از اینکه آمریکا به ایران چه نگاهی داشته و چه توقعی از آن دارد، وجود ندارد. ببینید، ایران جایی است که این‌ها در جنگ دوم به‌قول خودشان از آن پل پیروزی ساختند. یعنی به ایران می‌گفتند پل پیروزی دیگر. این موقعیت سوق‌الجیشی را که ایران در منطقه دارد، از لحاظ جغرافیایی، و از جنبه‌ی معنوی و فرهنگی نیز باید مورد توجه قرار داد. نکاتی که عرض کردم، یعنی الهام‌بخشی و درواقع خطرآفرینی که انقلاب ایران ایجاد کرده، نیز در این زمینه قابل‌توجه است.

 داشتم فکر می‌کردم که برای پاسخ دادن به این سؤال، باید سفری کنیم به دهه‌ی ۲۰ و ۳۰ شمسی. در واقع، آنجا با یک «کارخانه‌ی تولید تجربه‌ی تاریخی» روبه‌رو هستیم؛ تجربه‌ای که امروز به‌واسطه‌ی راهبری حضرت آقا دوباره مرور و بازخوانی می‌کنیم. تجربه‌ای که فقط مربوط به انقلاب اسلامی نیست، بلکه ریشه در تاریخ و سپهر سیاسی این سرزمین دارد، و ما نباید آن را فراموش کنیم.
 اتفاقاً حضرت آقا به همین نکته اشاره کردند که ما در تاریخ‌مان هم حوادث تلخ داریم و هم حوادث شیرین. حوادث شیرین فایده‌اش این است که به ما اعتمادبه‌نفس می‌دهد؛ یادمان می‌آورد که چه کارهایی از ما برمی‌آید، چه توانایی‌هایی داریم. اما حوادث تلخ را هم نباید فراموش کنیم، چون آن‌ها به ما نشان می‌دهند از کجا ضربه خورده‌ایم تا دوباره از همان‌جا ضربه نخوریم.

 امروز بعضی‌ها می‌گویند تا کی قرار است ذیل گفتمان «استقلال‌طلبی» و «تسلیم نشدن» حرکت کنیم؟ بالاخره بسیاری از کشورها با آمریکا رابطه دارند؛ آیا همه‌ی آن‌ها تسلیم آمریکا شده‌اند؟ پاسخ شما به این سؤال چیست؟
 ببینید، من در بخش قبلی هم به این اشاره کردم که متأسفانه در بخشی از جریان روشنفکری داخل کشور، یک نگاه «خودمقصرپندارانه» یا «خودتحقیری» وجود دارد. متأسفانه این نگاه، ریشه‌دار است. یک نوع بیماری است متأسفانه به نظرم که حالا علاجش سخت هم هست. ولی این نگاه وجود دارد. و این، به شکل عجیبی از روی واقعیت‌ها و تجربه‌ها می‌پرد و از کنار آن‌ها عبور می‌کند، نمی‌خواهد آن‌ها را ببیند. ببینید، ما یک انقلاب نوپا پیروز شده داریم. خب، اشاره کردم اول که تمام تلاششان این است که این انقلاب پا نگیرد. یعنی پا نگرفتن خودِ این انقلاب موضوعیت دارد و می‌خواهند بتوانند آن را برگردانند. ببینید شما در مقطع پیروزی انقلاب، مثلاً شاید همان اواخر دی و اوایل بهمن ۱۳۵۷ است، «هایزر» آن موقع معاون ناتو بوده. سفر می‌کند به ایران. مأموریتش چیست؟ مأموریت هایزر در سفر به ایران این است که اولاً برود و سازماندهی‌ای انجام بدهد تا اگر می‌تواند جلوی انقلاب را بگیرد. یعنی حالا شاه ایران نیست دیگر، کار دست ارتش است. اگر می‌تواند کاری کند که انقلاب نشود. اگر نتوانست، ببیند آیا امکان ترتیب دادن نوعی کودتا در داخل ایران هست یا نه. که خب با امکان‌سنجی‌ای که انجام می‌دهد، می‌گوید نیست و برمی‌گردد و در ایران نمی‌ماند. یعنی شاید حس می‌کند که اگر در ایران بماند گرفتار می‌شود، نمی‌ماند. در روزهای منتهی به انقلاب، از ایران مخفیانه خارج می‌شود.

خب، پس ببینید آمریکا در مرحله‌ی پیروزی انقلاب تمام تلاشش را می‌کند تا این اتفاق نیفتد. و اگر افتاد، جلوتر که می‌آییم مواجه می‌شویم با قائله‌ی گروهک‌ها که همه‌ی آن‌ها به نوعی مورد حمایت مستقیم و غیرمستقیم آمریکا هستند. گروهک‌هایی که هدفشان تجزیه‌ی ایران است. دور تا دور ایران این اتفاق دارد می‌افتد، که عمدتاً در سال ۱۳۵۹ رخ می‌دهد. جلوتر که می‌آییم، تحریک صدام برای حمله به ایران است. یعنی حمله‌ی صدام در مهر ۱۳۵۹ حتماً بدون چراغ سبز آمریکا اتفاق نیفتاد. و بعد هم در تمام آن هشت سال، حمایت آمریکا ادامه داشت. سیاست آمریکا در قبال جنگ ایران و عراق این بود که این جنگ طولانی شود، پیروز قطعی نداشته باشد و دو طرف روزبه‌روز ضعیف‌تر شوند. خب، پس این هم می‌شود هشت سال جنگی که به ما تحمیل شد. جلوتر، ما باز با تحریم مواجه‌ایم. بعدتر، سیاست‌های منطقه‌ای آمریکا اصطلاحاً به قول خودشان از بعد از ۱۱ سپتامبر «به‌روز» می‌گردد. یعنی اگر تا قبل از انقلاب ایران، سیاست منطقه‌ای‌شان سیاست «دو ستونی» بود، از بعد از ۱۱ سپتامبر سیاستشان می‌شود «خاورمیانه‌ی بزرگ» یا «خاورمیانه‌ی جدید» که هدفش به‌هم‌زدن نقشه‌ی منطقه است.

این موضوع بعدها در برخی اسناد نیز مطرح شد که هدف منطقه‌ای آمریکا فقط اشغال عراق و افغانستان نبود. آن هم البته با دروغ‌های بزرگ اتفاق افتاد؛ اشغال عراق با دروغِ تسلیحات کشتار جمعی و تروریسم بود ــ که می‌گفتند پایگاه القاعده و سلاح کشتار جمعی وجود دارد ــ که هیچ‌کدام بعداً ثابت نشد. افغانستان هم همین‌طور. یعنی هدف، فقط اشغال عراق نبود، بلکه اشغال مجموعه‌ای از کشورهای مهم منطقه بود: سودان، لبنان، ایران، سوریه؛ که می‌گفتند هدف نهایی ایران است. عرضم این است که این‌ها همه سیاست‌هایی است که تنظیم می‌شود تا ایران زمین بخورد. و هیچ‌کدام از این اتفاقات تصادفی نیست. هدف بعدی منطقه‌ای آمریکا «اسرائیل بزرگ» بود، که اصلاً جنگ ۳۳روزه‌ی سال ۲۰۰۶ با همین نگاه شکل گرفت.

 منظورتان از اینکه گفتید «ایران زمین بخورد نه جمهوری اسلامی» چیست؟ 
 ببینید، چون سیاست منطقه‌ای آمریکا تقریباً به رژیم صهیونیستی برون‌سپاری شده است. رژیم صهیونیستی هیچ واحد جغرافیایی مستقل و متفاوتی را در منطقه برنمی‌تابد. اسرائیل می‌خواهد در این منطقه هژمون شود، اما هژمون نمی‌شود. علتش هم فقط نداشتن قدرت نظامی یا علمی نیست، بلکه این است که اسرائیل اصلاً ملت نیست و وقتی ملت نباشی، ظرفیت هژمون شدن نداری. خب، وقتی خودش نمی‌تواند، می‌خواهد هیچ قدرت مستقل و بزرگ دیگری در منطقه وجود نداشته باشد. و ایرانِ بزرگ، ایرانِ یکپارچه، ایرانِ مقتدر و ایرانِ مستقل قطعاً مخالف سیاست‌های این‌هاست و قطعاً بزرگ‌ترین معارض سیاست‌های این‌هاست. حالا عرضم این بود که این طراحی‌ها در همه‌ی این سال‌ها فقط طراحی سیاسی نبوده، فقط طراحی اقتصادی مثل تحریم و این‌ها هم نبوده. مشخصاً آن‌ها برنامه‌ی نظامی برای ما داشته‌اند در تمام این سال‌ها و دائم با سدهای مختلف مواجه شده‌اند. یعنی عرض کردم، مثلاً سیاست خاورمیانه‌ی بزرگ آمریکا قرار بود هدف آخرش ایران باشد، اما در افغانستان و به‌خصوص در عراق زمین‌گیر شدند.

 این‌ها سال‌ها قبلش در طبس هم زمین‌گیر شده بودند، یعنی این را هم فراموش نکنیم.
 بله، این همان مقطعِ سفارت است دیگر. تیجه‌ی زمین‌گیر شدنِ دولت بوش در آمریکا این شد که جریان انتقاد و اعتراض در داخل خودِ آمریکا شکل گرفت؛ که شما رفتید و سربازهای ما را می‌برید در منطقه‌ی خاورمیانه که به ما ربطی ندارد. هزینه‌ها و پول‌های ما دارد آنجا مصرف می‌شود، سربازهای ما دارند آنجا کشته می‌شوند و نتیجه‌اش این شده که دوستان ایران آمدند سر کار. یعنی یکی مثل صدام که دشمن ایران بود و با ایران جنگیده بود ــ با آن‌که آدمی جسور و جنایتکار بود ــ رفت و دوستان ایران آمدند. خب، اصلاً اگر مراجعه کنید به مقطعی که اوباما با شعار «تغییر» روی کار می‌آید، یکی از مهم‌ترین حرف‌هایی که در آن مقطع می‌زند همین است که ما باید از خاورمیانه دست و پایمان را جمع کنیم و خارج شویم. و این سیاست، سیاست غلطی بوده.

خب، این‌ها در آن مقطع گفته می‌شود، البته بعداً این کار را انجام نمی‌دهند؛ یعنی بعداً به بهانه‌ای، در مقطعی نیروهایشان را در عراق کمتر می‌کنند، اما هیچ‌وقت کاملاً خارج نمی‌شوند. مثلاً دوباره به بهانه‌ی مبارزه با داعش برمی‌گردند و نیروها را بیشتر می‌کنند. حالا عرضم این است که در تمام این سال‌ها دولت آمریکا برنامه داشته برای زمین‌گیر کردن ایران و جمهوری اسلامی. خب، ظاهراً در داخل، خیلی‌ها نمی‌خواهند این را ببینند، یعنی از کنار این واقعیت‌ها عبور می‌کنند و می‌پرند از کنار آن‌ها. نه، این‌ها برنامه داشتند، اما برنامه‌هایشان زمین‌گیر شده. علت اینکه یک کینه‌ی عمیق از شخصیتی مثل شهید حاج قاسم سلیمانی داشتند، همین بود که حاج قاسم، برنامه‌ی منطقه‌ای آن‌ها را از بین برد. یعنی آن چیزی را که آمریکا برای منطقه‌ی ما تدارک دیده بود ــ که ضررش فقط برای ایران نبود، بلکه برای کل منطقه بود ــ حاج قاسم از بین برد و آن برنامه را اصطلاحاً زمین‌گیر کرد.

 رهبر انقلاب شروطی را برای رابطه با آمریکا مطرح کردند که به‌طور خاص بیان ایشان این بود که تا وقتی آمریکا از اسرائیل حمایت کند، اوضاع همین‌طور خواهد بود. نظر شما درباره‌ی این بخش از فرمایش رهبری چیست؟
 ببینید، من اشاره کردم که مانعِ روابط ایران و آمریکا، خودِ آمریکا بوده است. چون آمریکا نمی‌خواسته انتخابی که ملت ایران کردند ــ و انتخابشان اسلام و استقلال بوده ــ انتخابی معتبر و کارآمد باقی بماند. ما در این سال‌ها این را تجربه کردیم؛ هم دشمنی‌های آمریکا را تجربه کردیم و هم جاهایی را که احساس می‌کردیم ممکن است زمینه‌ای برای گفت‌وگو وجود داشته باشد، آزمودیم. ببینید، ما برجام را تجربه کردیم. حتی در برجام حاضر شدیم یک‌سری امتیاز بدهیم در ازای گرفتن امتیازاتی دیگر. اما هم خلف وعده کردند و هم مهم‌تر از آن این بود که نگاه آن‌ها به برجام، به‌عنوان یک گام و مقدمه‌ای برای گرفتن سایر عناصر قدرت ایران بود.

در موارد مختلف دیگر هم این تجربه تکرار شد. آخرین مورد، همین مذاکرات بهار امسال با آمریکایی‌ها بود. با اینکه می‌دانستیم به نتیجه نمی‌رسد ــ یعنی حتماً با این دولت و با این رئیس‌جمهور آمریکا قطعاً به نتیجه نخواهد رسید ــ باز هم این تجربه را انجام دادیم تا بهانه‌ای باقی نماند. خب، شما دیدید که به تعبیر رئیس‌جمهور محترم، «موشک وسط میز مذاکره خورد». از این طرف، تجربه‌ی ما روشن است. یکی از علت‌ها این است که آمریکا با اصل جمهوری اسلامی و اصل استقلال‌خواهی ملت ایران تعارض هویتی دارد، که رهبر انقلاب اسلامی به آن اشاره فرمودند. علت مهم دیگر، همان‌طور که ایشان اشاره کردند، این است که سیاست‌های آمریکا در این منطقه عملاً در اختیار سیاست‌های اسرائیلی است. اگر بخواهیم این را در یک جمله خلاصه کنیم، تا زمانی که کار به این شکل جلو می‌رود، امکان همکاری و رسیدن به نقطه‌ی مشترک وجود ندارد.

حضرت آقا در صحبت‌هایشان از کلمه‌ی «مذاکره» استفاده نکردند، بلکه فرمودند که این‌ها بعضاً می‌آیند و می‌گویند می‌خواهیم با ایران همکاری کنیم. خب، همکاری با ایران با این حمایت همه‌جانبه‌ای که از رژیم صهیونیستی می‌کنید، جور درنمی‌آید. بعد ایشان نکته‌ی جالبی فرمودند. همیشه طرف آمریکایی می‌گفت شروط ما برای همکاری با ایران این است که ایران باید این کارها را بکند. اما امروز آقا چند سرفصل را به‌عنوان شروط ما مطرح کردند که اگر شما می‌خواهید با ما کار کنید، همکاری‌تان را با رژیم صهیونیستی قطع کنید و دست و پایتان را از این منطقه جمع کنید. یعنی شما در این منطقه چه کار می‌کنید؟ پایگاه نظامی‌تان اینجا چه می‌کند؟ دخالت‌های شما در منطقه چیست؟ این‌ها خودشان عامل مشکل‌اند. یعنی ببینید، ایشان عامل مشکل و بن‌بست احتمالی را روی متغیر رژیم صهیونیستی بردند. این متغیر اگر از این سیستم خارج شود، مسئله حل می‌شود و به تعبیر ایشان، قابل بررسی خواهد بود.