با دکتر علی انتظاری به قصد بررسی جنبه‌های جامعه‌شناختی تولید کالای داخلی گفتگو نمودیم. پاسخ‌های ایشان هرچند بنیان‌های مردم‌شناسانه داشت اما حاوی تذکرات و ملاحظاتی بود که تازه می‌نمود. این استاد دانشگاه علامه طباطبایی از جمله در خصوص وجود قوانین پیشگیرانه و اجرای بی کم و کاست آن و تأثیرات شگرفی که بر افزایش کیفیت کالای داخلی می‌گذارد سخن گفت. نکته‌ی مهم دیگر در میان تأملات دکتر انتظاری موضوع غرور ملی بود. کلیدواژه‌ای که تأثیر مستقیم و پردامنه‌ای در این مبحث دارد.

به نظر شما چرا بخشی از تولیدکنندگان ما کالای با کیفیت تولید نمی‌کنند؟
به عوامل مختلفی برمی‌گردد. یکی از مهم‌ترین عواملش بحث امنیت اقتصادی است. تولیدکننده موقعی کالای باکیفیت تولید می‌کند که احساس کند می‌تواند در یک رقابت سالم کالایش را به فروش برساند. وقتی فضای اقتصادی فضای سالمی نباشد و امنیت اقتصادی برقرار نباشد، اگر تولیدکننده کالای باکیفیت تولید کند، هزینه‌اش بالاتر می­‌رود و نمی‌تواند با کالاهای مشابه رقابت کند. اگر شرایطی در جامعه وجود داشته باشد مانند همین الان که بتوان در تولید کالا تقلب کرد و سازمان‌های نظارتی به خوبی کارشان را انجام ندهند، عملاً یک فرد می‌تواند با هزینه‌های کمتر، کالایی را تولید کند که بتواند آن را با قیمتی پایین‌تر وارد بازار کند. مثلاً این همه عسل در بازار عرضه می‌شود. شما می‌توانید عسل با قیمت کیلویی ۵ هزار تومان پیدا کنید تا کیلویی ۵۰ هزار تومان و همه ادعا می‌کنند که عسل ما سالم است. دراین شرایط وقتی عسل ۵ هزار تومانی به راحتی توزیع می‌شود و هیچ سازمانی نیست که نظارت کند، آن کسی که عسل ۵۰ هزار تومانی تولید می‌کند عسلش را کنار می‌گذارد. بنابراین آن کسی که بخواهد عسل خوب ارائه کند عملاً متضرر می‌شود.

اگر به قبل از انقلاب صنعتی مراجعه کنیم، محصولات و منسوجات و معماری و تسلیحات و ادوات ایرانی برجسته بوده است. یا دوره‌ای را داریم که کشورهای دیگر سکه‌هایشان را در ایران ضرب می‌کردند. در بحث کیفیت تولید هم حتی لنج‌سازان جنوب ایران در سطح منطقه و حتی تا هند معروف بودند. این عقبه چه شده که امروز کالای ایرانی در مقابل کالای خارجی قدرت کمی برای رقابت دارد؟
این هم فراز و نشیب‌های متعددی را طی کرده است. ما یک دوره‌ای را داشتیم در قرن چهارم هجری که قرن شکوفایی تمدن اسلامی بوده. این تمدن ریشه‌اش در دانش بوده است. یعنی دانشی وجود داشته که بر اساس آن، تمدنی شکل گرفته و در نتیجه مصنوعات و محصولاتی از قِبل آن به وجود آمده است. اما بعد تدریجاً یک روند انحطاطی را طی کردیم تا دوره‌ی صفویه که دوباره آن زمینه‌های قبلی احیا شد و این تمدن رونق گرفت و شرایطی به وجود آمد که باز  شاهد جلوه‌های تمدنی هستیم؛ هم در معماری و هم در صنعت. اما این دوره هم خیلی بادوام نبود و در دوره‌ی قاجار کاملاً روند ما رو به انحطاط کشیده شد.

از طرفی در غرب بعد از رنسانس، در اثر نوزایی فکری و رهایی اندیشه از قیوداتی که وجود داشته و نتیجه‌اش شده عصر روشنفکری و نهایتاً انقلاب صنعتی و رشد تمدن غرب و مدرنیته. ما هم که یک جامعه‌ی منفک از جهان که نبودیم، همان‌طور که در گذشته و در قرن چهارم شاهد هستیم که بسیاری از علما و دانشمندان اروپایی به سرزمین‌های اسلامی به خصوص ایران می‌آمدند و مبهوت تمدن اسلامی می‌شدند و با خودشان اندیشه‌های اسلامی را به ارمغان می‌بردند، همین اتفاق معکوسش در این دوره می‌افتد؛ یعنی دوره‌ای که ما مواجهه با غرب داریم و روند انحطاطی را طی می‌کردیم اما آن‌ها به اصطلاح در عرصه‌ی تمدن رشد می‌کردند، مردم ما رفته‌اند و جوامع غربی را دیده‌اند. ما فکر کردیم اگر بخواهیم به آن محصولاتی که آن‌ها دارند برسیم، باید خودمان را شبیه آن‌ها کنیم. این روند غلط، متأسفانه همچنان هم ادامه دارد و خیلی‌ها می‌گویند جامعه‌ی ما باید برود مدرن شود!

اتفاقی که در داخل افتاد این بود که ما به جای این‌که دانشمان را رونق دهیم -که براساس رونق دانش، محصولات و تکنولوژی ظهور و بروز پیدا می‌کند- جریان تفکر و دانش را کنترل کردیم اما از آن طرف محصولات تکنولوژی را وارد جامعه‌ی خود کردیم. حداکثر این‌که توانستیم شبیه آن محصولات را بسازیم؛ اتومبیل  را شبیه‌سازی کردیم؛ در صورتی که در جوامع صنعتی فقط خود اتومبیل نیست بلکه این به چیزهای دیگری وصل است مثلا به بروکراسی و آن بروکراسی به چیزهای دیگری وصل است. ما یک تکه‌هایی را برداشتیم که این تکه‌ها اولاً با هم ارتباط منطقی نداشتند و در ثانی با زمینه‌های فرهنگی ما رابطه نداشتند. این‌ها به جای این‌که کارکرد تکنولوژی داشته باشند بیشتر برای ما مزاحم شدند. الان بروکراسی در غرب وجود دارد. اگر شما بخواهید یک کاری انجام دهید، بروکراسی کمک می‌کند راحت‌تر انجام شود اما در جامعه‌ی ما مانع است که کار، درست انجام شود. ما باید برویم سراغ زمینه‌های فکری خودمان و آن‌ها را احیا کنیم و به دانش برسانیم و از دانش به تکنولوژی و محصولات تکنولوژی برسیم.

شما به ریشه‌های تاریخی این موضوع اشاره کردید. اما به هر حال امروز ما دچار این نقص هستیم که حتی برخی کالاهای باکیفیت داخلی هم قربانی جنس خارجی ارزان‌قیمت و یا حتی گران‌قیمت می‌شوند. به نظر شما چه باید کرد؟
یک وجه اقتصاد مقاومتی ناظر به قوانین و مقررات است. باید قوانین و مقررات صادرات و واردات به‌گونه‌ای شکل بگیرد که بتوانیم در برابر تهاجمات اقتصادی خارجی مقاومت کنیم. الان شرایط‌مان این‌گونه نیست. به همین دلیل وقتی تحریم می‌شویم، مقداری دچار مشکل می‌شویم. این نشان می‌دهد که چند جای کار را درست سیاست‌گذاری نکردیم و درست انجام ندادیم. ما باید سیاست‌هایی داشته باشیم که وقتی آن‌ها ما را تحریم کردند احساس کنند خودشان متضرر شدند.

باید روی قوانین بررسی جدی صورت بگیرد. مشکلات کارآفرینان مرتفع شود و بالأخره از کسانی که درگیر تولید هستند سؤال شود که با چه مسائل و مشکلاتی مواجهند؟ چرا نمی‌توانند کالای خوب تولید کنند؟ از این طرف مردم که مصرف‌کننده هستند، رفتار این‌ها باید مورد سنجش قرار بگیرد و باید دائماً این تحقیقات از منظر جامعه‌شناسی و از منظر حقوقی و روانشناختی مورد بررسی قرار گیرد.

نکته‌ی دیگر این‌که ما باید یک پالایش حقوقی معطوف به امنیت اقتصادی انجام دهیم. یک گروه متخصصی باید روی قوانین و مقررات ما کار کنند و با کشورهای دیگر مقایسه‌ی تطبیقی انجام دهند. قوانین و مقررات به گونه‌ای وضع شود که بتوانند قوانین و مقررات اقتصادی را تضمین کنند. اگر یک قوه‌ی قضائیه‌ی حساس و فعال نداشته باشیم نمی‌شود نهادهای مردمی را راه انداخت. مردم که نمی‌توانند اعمال قانون کنند. در یک جامعه‌ای که فساد اقتصادی و فساد اداری وجود دارد صحبت از هیچ چیزی نمی‌شود کرد، نه حرکت فرهنگی می‌‌شود نه حرکت اصلاحی. باید یکی از نهادهای کنترل‌کننده در قالب ان جی او بتوانند بر کالاها نظارت کنند.

شرایط اقتصادی که ما فراهم کردیم به گونه‌ای است که آدم‌ها وقتی ربطشان با سازمان رابطه‌ی خطی می‌شود کارایی‌شان کاهش پیدا می‌کند. بهترین کارمندان، کارمندانی هستند که معادل آن میزان تولیدی که دارند دستمزد می‌گیرند. بعد از آن‌ها می‌شوند کارگران روزمزد و بعد کارگران قراردادی. بعد در آخرین مرحله کارمندان رسمی هستند. تقریباً این کارمندان رسمی فقط ذی‌‌نفع هستند. این برمی‌گردد به یک فرهنگ کاری که ما در جامعه داریم. فرهنگ کار ما بد و ضعیف است و یکی از موانع این فرهنگ کار جدید این است که همه‌ی امور دولتی است. اگر همه‌ی امور به مردم واگذار شود، سامان امور درست می‌شود. ما اگر بخواهیم برویم به سمت اقتصاد سالم، باید رانت‌ها و زمینه‌هایی که باعث می‌شود کارایی‌ها کاهش پیدا کند را حذف کنیم. باید برویم به سمت اقتصادی مردمی‌تر، شاداب‌تر  و سرزنده‌تر.

نکته‌ی بعد این است که مردم باید غرور ملی داشته باشند. یعنی باید این غرور ملی و هویت آن‌ها تقویت شود تا نسبت به کالای ایرانی تعصب داشته باشند. در حالی که بخشی از مردم ما متأسفانه مشکلات هویتی دارند و ما خیلی از این مسأله رنج می‌بریم. متأسفانه جوان ما افتخار می‌کند که مثلاً لباس خارجی دارد؛ یا تولیدکننده این‌قدر هویت ندارد که مارک خودش را بزند و بر روی کالایش مارک خارجی می‌زند. در همین بازار خودمان انواع مارک‌ها را برای استفاده بر روی لباس‌ها می‌فروشند. این‌ها در واقع مسائل هویتی است. اگر ایرانی بفهمد که من ایرانی باید از جنس ایرانی استفاده کنم، خیلی از مشکلات حل خواهد شد. ژاپن تا همین چند وقت پیش بهترین تلفن‌ها را به خارج صادر می‌کرد ولی مردم خودش از تلفن‌های قدیمی استفاده می‌کردند اما دست ما بهترین گوشی‌‌های تلفن همراه است. این یک امر فرهنگی است و اصلاح  این وضع در واقع وظیفه‌ی رسانه‌ها است، وظیفه‌ی نظام تعلیم و تربیت ماست تا شرایطی به وجود بیاید که ایرانی به ایرانی بودن خودش افتخار کند و غرور داشته باشد و تعصب داشته باشد و نسبت به استفاده از کالای خارجی حساسیت نشان دهد.