|گفت‌وگو با آقای محسن کاظمی، نویسنده، پژوهشگر و خاطره‌نگار دفاع مقدس درباره‌ی هست‌ها و بایدهای تاریخ شفاهی در فضای ادبیات کشور|

رهبر انقلاب تأکید ویژه‌ای بر بیان و ثبت تاریخ شفاهی دفاع مقدس داشته‌اند. جنابعالی وضعیت ثبت این خاطرات در کشورمان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در دیدار اردیبهشت‌ماه امسال که خدمت رهبر انقلاب رسیدیم، در گزارشی خدمت ایشان عرض کردم که دنیا دارد از خاطره به سمت «تاریخ شفاهی» می‌رود، ولی ما در کشورمان داریم خاطره را بُعد می‌دهیم و عمیقش می‌کنیم و متأسفانه یک جاهایی هم خاطره را به یک وضعیت گلخانه‌ای می‌بریم.

تاریخ شفاهی پروسه‌ و پروژه‌اش تفاوت بسیار زیادی با خاطره‌نگاری و خاطره‌نویسی دارد. البته خمیرمایه‌ی هر دوی این‌ها خاطره است. منظور ما در این‌جا از خاطره آن درون‌ریخت‌های ذهنی آدم‌ها از مشاهدات، شنیده‌ها و گفته‌ها و از هر چیزی که می‌تواند ما را برگرداند به آن حوادث و رخدادهای تاریخی است. اما خاطره و تاریخ شفاهی قطعاً تفاوت دارند. در تاریخ شفاهی ما مستندسازی می‌کنیم و از هر خاطره‌ای به صرف این که خاطره است استفاده نمی‌کنیم و آن را به صرف خاطره بودن به نسل‌های بعدی منتقل نمی‌کنیم، بلکه حتماً به کارکردهای خاطره توجه می‌کنیم. در تاریخ شفاهی حتماً باید خاطرات از کارکرد فردی خارج شود و به کارکردهای جمعی دربیاید وگرنه اگر قرار باشد خاطره فقط در وضعیت فردی باشد و مثلاً مورد استفاده‌ی من و خانواده‌ام باشد، قابلیت استفاده برای جمع ندارد. خاطره نباید یک حدیث نفسی باشد از یادآوری گذشته، بلکه باید کارکردهای مختلفی داشته باشد. ما در این کارکردها به آزادسازی اطلاعات، انباشت اطلاعات، عبرت‌آموزی و به عبارتی ساخت‌و‌ساز آینده با مصالح گذشته فکر می‌کنیم.

تاریخ شفاهی یکی از مهم‌ترین ابزارهای ساخت تاریخ در روزگار ماست. وضعیت ما نسبت به دیگر کشورها در این موضوع چگونه است؟
قدمت خاطره‌نویسی در دنیا به بیش از ۵۰۰ سال می‌رسد. مهد آن هم کشور بریتانیاست، ولی در عصر جدید این آمریکا بود که خاطره‌نویسی را به سمت تاریخ شفاهی و مستندنویسی برد. بنابراین می‌توان گفت که آمریکا مهد تاریخ شفاهی است، اما نه به این معنی که خاطرات و تاریخ شفاهی در همه‌ی سده‌های گذشته در قبضه‌ی آن‌ها بوده است. ما کشوری هستیم که فرهنگ و اعتقادات سیاسی‌ و دینی‌مان سینه‌به‌سینه و نسل‌به‌نسل با همین سنت‌های شفاهی انتقال پیدا کرده است، اما آن چیزی که ما از تاریخ شفاهی می‌گوییم، یک شکل کلاسیک با استفاده از ضبط، فناوری و فرمول جدید مصاحبه و نیز فرایند پژوهشی و شیوه‌ی کار که حرف اصلی را در تاریخ شفاهی می‌زند است.

در تاریخ شفاهی بحث بر سر این است که آن چیزی که فرد طرح می‌کند، آیا واقعاً وجود داشته یا نه؟ غلظت دروغ این گفته چقدر است؟ غلظت اغراقش چقدر است؟ این باید در تاریخ‌نگاری حتماً اتفاق بیفتد وگرنه آن چیزی که در اختیار نسل آینده قرار خواهد گرفت، یک سری افسانه‌ بیش نخواهد بود.

تاریخ شفاهی در دنیا وضعیت خیلی بهتری نسبت به ایران دارد و حتی کارش از کشورها گذشته و به وضعیت منطقه‌ای رسیده است. الان ۱۷-۱۸ منطقه‌ی تاریخ شفاهی در دنیا داریم که اساتید و چهره‌های دانشگاهی آن‌ها را اداره می‌کنند، یعنی کارگزاران و سیاست‌گذاران این مناطق اساتید دانشگاه هستند. ما با یکی دو منطقه از این مناطق ارتباط داریم؛ مثلاً منطقه‌ی آمریکای لاتین، روحیه و فرهنگ استکبارستیزی در آن وجود دارد و با فرهنگ ما قرابت دارد. ما به‌خصوص پس از پیروزی انقلاب اسلامی به فعالان تاریخ شفاهی آمریکای لاتین نزدیک شدیم و ارتباطاتی با آن‌ها گرفتیم و می‌دانیم چندجا دارند کار می‌کنند. کشوری مثل آرژانتین در این زمینه لیدر است. بولیوی و شیلی نیز در تاریخ شفاهی کار می‌کنند و ما با این‌ها ارتباط داریم و می‌دانیم که چه وضعیتی دارند، اما در خود کشور ما علاقه و ذوق‌ها به سمت تاریخ‌نگاری و تاریخ‌نویسی رفته است.

یکی از موانع بزرگ رشد تاریخ شفاهی در کشور ما دانشگاه‌ها هستند که با این روند مخالفند یا این‌که در برابر آن مقاومت می‌کنند. به خاطر این‌که آن‌ها تاریخ را مکتوب می‌دانند و اصل تاریخ را تاریخ کلاسیک می‌دانند. البته ما در تاریخ شفاهی رتبه‌ی دوم آسیا را داریم و قبل از ما کشور ژاپن قرار دارد. من همین موضوع را در گزارشم خدمت رهبر انقلاب عنوان کردم. ایشان نیز با تأکید و تأنی گفتند که شما باید رتبه‌ی اول را در دنیا به دست بیاورید. یعنی جایگاه شما باید این باشد.

دیدار دست‌اندرکاران دفاتر ادبیات مقاومت و ادبیات انقلاب اسلامی حوزه‌ی هنری با رهبر انقلاب ۱۳۹۲/۰۲/۲۳

ولی بعضی عرصه‌ها و مراکزی که الان در کشور ما کار تاریخ شفاهی می‌کنند، خیلی آکادمیک و وابسته به دانشگاه‌ها نیستند که همراه نبودن دانشگاه مانع تداوم کارشان شود.
بله، اما تصور ما این است که اگر تاریخ شفاهی بخواهد رشد کند و همه‌گیر شود و جایگاه برتری بیابد، لازم است دانشگاه‌ها کمک ‌کنند و تجربیات موجود در این زمینه را تئوریزه کنند. در دنیا این دانشگاه‌ها هستند که کار تاریخ شفاهی را پیش می‌برند و تاریخ شفاهی در این دانشگاه‌ها در سه وضع شکل می‌گیرد:
یکی به صورت فعالیت کتابخانه‌هایی که در آن‌ها یک دپارتمان عظیمی هست و در آن پروسه‌ی تاریخ شفاهی تعریف و انجام می‌شود؛ مثل کتابخانه‌ی دانشگاه شیکاگو و کالیفرنیا.

وضع دوم به شکل کرسی‌های علمی و واحدهای درسی که ایجاد می‌شود و در آن تاریخ شفاهی آموزش داده و دنبال می‌شود؛ مثل دانشگاه‌های کلمبیا و هاروارد.

وضع سوم هم حالتی است که پژوهشکده‌ها، دپارتمان‌های مستقل و انیستیتوهایی را در دانشکده‌هایی که کار تاریخ شفاهی انجام می‌دهند تحت عنوان تاریخ شفاهی ایجاد کرده‌اند؛ مثل دانشگاه مریلند و دانشگاه‌های بایلور و ایندیانا.

اما در ایران غیر از دانشگاه اصفهان تقریباً هیچ دانشگاهی در این کار فعالانه وارد نشده است. در دانشگاه اصفهان هم به خاطر تلاش‌های آقای مولایی است که این اتفاق افتاده و این مسأله بین اعضای گروه تاریخ دانشگاه جای خودش را پیدا کرده و با ما به عنوان انجمن تاریخ شفاهی همکاری می‌کنند.

ما برای این‌‌که بین دانشگاه‌ها و مؤسسات و مراکزی که کار تاریخ شفاهی انجام می‌دهند، قرابتی ایجاد کنیم، حلقه‌‌ی واسطی ایجاد کرده‌‌ایم. این حلقه‌‌ی واسط «انجمن تاریخ شفاهی ایران» است که در آن چهره‌های آکادمیک و به لحاظ عملی و تجربی باسابقه حضور دارند و سالانه نشست‌هایی را برگزار می‌کنند. این انجمن از سال ۸۳ تاکنون نزدیک به هشت نشست را برگزار کرده‌ است.

ما قائلیم ‌که حتماً باید این ارتباط بین نهادها و دانشگاه‌ها ایجاد شود، چون در دانشگاه‌ها بحث استقلال در خاطرات پیش می‌آید و بحث جبهه‌گیری و سوگیری احتمالی برخی مراکز قدرت هم شکل می‌گیرد، زیرا آن‌قدر این وضعیت خاطرات و تاریخ شفاهی طمع‌آمیز است که ممکن است مراکز قدرتی در کشور آن را مصادره به مطلوب کنند و برخی گروه‌های سیاسی از آن بهره ببرند.

من معتقدم که ورود دانشگاه‌ها به مقوله‌ی تاریخ شفاهی می‌تواند ما را از گزند انحرافات مصون بدارد. اگر قرار است جریان تاریخ شفاهی در حوزه‌ی هنری پیگیری شود، باید فارغ از گرایش‌های سیاسی سراغ همه بروند و باید تنگ‌نظری‌ها برداشته شود. این‌که من می‌گویم همه‌ی گروه‌های سیاسی، یعنی حتی گروه‌هایی که فعال نیستند؛ مثل حزب توده و کسانی که در این حزب فعالیت مبارزاتی داشته‌اند، مثل چریک‌های فدایی خلق. من می‌گویم این‌ها هم حتی باید بتوانند در حوزه‌ی هنری حرف بزنند و خاطرات‌شان را بگویند.

این کار به زیرساخت درست تاریخی نیاز دارد و این‌که با مبانی درست و اساسی آغاز شود.
مرکز اسناد انقلاب اسلامی، حوزه‌ی هنری و برخی مراکز این‌چنینی، عمدتاً در حوزه‌ی ادبیات انقلاب کار می‌کنند و به اندازه‌ی کافی هم سراغ مبارزان انقلاب اسلامی رفته‌اند؛ همان‌طور که از کتاب‌های منتشر شده نیز مشخص است. در این مقطع لازم است یک نگاهی هم به آن سمت داشته باشیم. شما امروز نمی‌توانید چشم‌تان را ببندید و به دنیا بگویید که ما به کشور خودمان فقط نگاه می‌کنیم و کاری نداریم که دشمنان‌ ما چه می‌کنند، بلکه قطعاً شما نیاز دارید به اطلاعات و داده‌ها تا مسیر آینده را درست تشخیص بدهید و دوباره آن اشتباهاتی را که آن‌ها مرتکب شده‌اند، ما تکرار نکنیم. مثلاً شما برای این‌که بدانید اعضای کنفدراسیون جهانی دانشجویان ایرانی در خارج از کشور چه اشتباهاتی کردند، حتماً باید کارها و خاطرات خان‌باباتهرانی یا ایرج کشکولی یا محسن رضوانی را بخوانید. اگر نخوانید، به عنوان کسی که در این عرصه کار می‌کنید، حتماً در آینده دچار مشکل خواهید شد.

تاریخ با خلأ جلو نیامده که بگوییم فقط مبارزان اسلامی تلاش کردند و انقلاب به پیروزی رسید، بلکه درست این است که تمام نقش‌ها باید مشخص باشد؛ مبارزین اسلامی سر جای خودشان، کسانی که پیرو خط امام بودند و روحانیت سر جای خودشان، حتی بچه‌های سابق مجاهدین هم جای خودشان. به هر حال تصوری که امروز از مجاهدین هست، با گذشته فرق دارد، اما زمانی که این گروه تأسیس شد، حتی قبله‌ی آمال بسیاری از علما بود، البته بعدها رو به انحراف گذاشت و گرایش التقاطی در آن پیدا شد و وضعیتی پیدا کرد که سر از ناکجا آباد درآورد.

ما می‌گوییم تاریخ شفاهی و نمی‌گوییم تاریخ شفاهی مبارزان اسلامی. ما می‌خواهیم تاریخ را بگوییم و نمی‌توانیم بگوییم که در سال ۱۳۵۰ ضربه‌ای که اعضای مؤسس و حلقه‌ی نخست مجاهدین خوردند، فارغ از اتفاقی بود که در بهمن ۱۳۴۹ برای نیروهای چریک‌های فدایی خلق در جنگل‌های سیاهکل افتاد. این‌ها مثل یک رشته به هم ارتباط دارند. قطعاً وقتی نیروهای چریک‌های فدایی خلق در بهمن ۴۹ ضربه خوردند و بعد دستگیر شدند و تعدادی‌شان در بهار و تابستان سال ۵۰ اعدام شدند، این روی روند فکری مبارزان همه‌ی گروه‌های اسلامی و غیر اسلامی تأثیر گذاشت. مثلاً این‌که نیروهای مجاهدین احساس کردند که دچار انفعال شده‌اند؛ یعنی در قبال یک گروه پیشتاز دیگر این‌ها منفعل هستند، لذا باید کاری می‌کردند. این کار را که کردند و شتابی که در آن‌ها پیدا ‌شد، باعث رخنه و نفوذ در آن‌ها شد. مثلاً الله‌مراد دلفانی رخنه ‌کرد بین آن‌ها و آن ضربه‌ی عظیم به مجاهدین وارد شد.

به غیر از حوزه‌‌ی هنری الان چه مراکزی در تاریخ شفاهی فعالند؟
به لحاظ کمّی در ضبط خاطره و کار تاریخ شفاهی، مرکز اسناد انقلاب اسلامی رکورددار است؛ منتها کار تاریخ شفاهی برای خودش مراتبی دارد. من به لحاظ کیفی نمی‌خواهم بررسی کنم که کار مرکز اسناد بهتر است یا کار حوزه‌ی هنری. کاری که در مرکز اسناد انقلاب اسلامی صورت گرفته، یک شاهکار است به تمام معنا. من الان آمارش را نمی‌دانم، ولی تا دو سال پیش نزدیک به ۲۵ هزار ساعت مصاحبه شده بود و شاید الان از مرز ۳۰ هزار ساعت هم گذشته باشد. این مقدار مصاحبه در هیچ مرکزی در دنیا وجود ندارد. حتی مراکز بزرگی مثل هاروارد، کلمبیا و مریلند قطعاً زیر ۵ هزار ساعت مصاحبه دارند. بنابراین مرکز اسناد انقلاب اسلامی واقعاً خاطرات را جارو کرده است. البته به لحاظ کیفی اما و اگرهایی وجود دارد. این کار مرکز اسناد مرهون زحمات کسانی مثل آقای مرتضی میردار و همکاران اوست که واقعاً بی ‌ادعا و بی ‌نام و نشان کار کرده‌اند.

در مراحل بعدی، حوزه‌ی هنری، مؤسسه‌ی تنظیم و نشر آثار امام خمینی، سازمان اسناد و کتابخانه‌ی ملی، کتابخانه و مرکز اسناد مجلس شورای اسلامی و مؤسسه‌ی مطالعات تاریخ معاصر ایران است. در این‌جا بی‌انصافی است اگر از بنیاد مطالعات تاریخ ایران به عنوان نخستین جایی که به سمت تاریخ شفاهی و ضبط خاطرات در ایران حرکت کرد یاد نکنیم. اولین کارشان هم مجله‌ی «یاد» بود که بخش‌هایی از آن مربوط است به ۱۵ خرداد و خاطرات انقلاب اسلامی.

اتفاق دومی که باعث شد کار خاطره‌نگاری و تاریخ شفاهی چند گام جلو برود، جنگ بود. جنگ یک جهش در وضعیت خاطره‌نگاری ایجاد کرد. البته نه‌تنها در زمان جنگ، بلکه پس از جنگ و هنگامی که کسانی که جبهه رفته بودند با کوله‌باری از خاطرات بازگشتند و شروع کردند به گفتن و نوشتن این خاطرات. البته قبل از این، یک اتفاق دیگری در ستاد تبلیغات جنگ افتاد که آن‌ها به این نکته توجه کردند که باید خاطرات جنگ را در همان صحنه‌ی جنگ ضبط کنند. فکر کنم آن‌ها بالغ بر ۲۰ هزار ساعت مصاحبه در هنگام عملیات‌ها و در حالی که رزمندگان در خاکریز‌ها بودند، ضبط کردند. گروه‌های خاطره‌نگار آن‌ها با ضبط‌های ناگرو قدیمی این خاطرات را ضبط می‌کردند.

نقش توده‌ی مردم در تدوین و پیشبرد کار تاریخ شفاهی چیست؟
تاریخ شفاهی آمد تا این فکر را عوض کند که تاریخ را فقط بزرگان و جنگجویان و پادشاهان باید بازگو کنند. تاریخ شفاهی آمد تا بگوید تاریخ متعلق به همگان است. مصداق‌هایش هم در ایران مثلاً می‌شود «احمد احمد» یا «عزت‌شاهی». تاریخ شفاهی اغلب تاریخ فرودستان است و نه فرادستان. البته از فرادستان هم می‌شود تاریخ شفاهی گرفت، اما حرف این است که آن رجال‌ و به قول ما فرماندهان، به اندازه‌ی کافی تریبون دست‌شان هست، چه در خبرگزاری‌ها، چه در مطبوعات و چه در نماز جمعه‌ها، همه‌جا حرف‌شان را زده‌اند و می‌زنند، اما مثلاً یک رزمنده‌ی اهل شهرستان درگز که هیچ دسترسی به این امکانات ندارد و کلی خاطره دارد، تاریخ او را چه کسی باید بنویسد؟ تاریخ شفاهی می‌گوید من تاریخ همگان هستم، تاریخ طبقات ساکت جامعه هستم.

البته تاریخ شفاهی بزرگان را هم باید گرفت و نوشت، ولی از این طرف باید آن‌قدر امکانات و توان و فناوری در اختیار دپارتمان‌های تاریخ شفاهی کشور گذاشته شود که آن‌ها بروند سرمایه‌گذاری کنند تا خاطرات تمام سطوح جامعه گرفته شود.

شما اگر خاطرات تمام سطوح مردم را نگیرید، نمی‌توانید به مقصد اصلی خود در گرفتن خاطرات دست پیدا کنید. یعنی نمی‌شود اعتبارسنجی کرد که مثلاً چرا در عملیات کربلای چهار ما شکست خوردیم؟ یک فرمانده فقط می‌تواند از ستاد عملیاتی خودش حرف بزند، در صف جنگ و رزم و خط مقدم که نبوده است؛ ولی اشکال به آن رزمنده می‌گیرد که دستورها را درست عمل نکرده که این عملیات پیروز نشده. اما وقتی شما به دل خاطرات یک رزمنده‌ی عادی مراجعه می‌کنید، می‌بینید آن‌ها دچار چه مشکلاتی در خط مقدم شدند که باعث شد شکست بخورند. یعنی اگر شما خاطرات سطوح مختلف -از درجات عالی تا درجات پایین- را نگیرید، تاریخ شفاهی عملیات کربلای پنج نوشته نخواهد شد. برای همین است که ما می‌گوییم تاریخ شفاهی تاریخ افراد نیست. خاطرات یک فرمانده باید در کنار آدم‌های دیگر و در یک شبکه‌ای از خاطرات قرار گیرد تا تاریخ شفاهی واقعه‌ی مورد نظر بشود.

نکته‌‌ی دیگر در تاریخ شفاهی، مرتبه‌ی موضوع است که درجه‌ی بالا یا پایینی دارد. یعنی به جای این‌که کسی بیاید برای من تعیین کند که من بروم خاطرات فلان آقا یا فلان گروه را بگیرم، خودم بیایم تعریف و تعیین کنم که درباره‌ی فلان موضوع سراغ همه برای گرفتن خاطرات بروم. این می‌شود تاریخ شفاهی. تنها در این صورت دوم است که بعضی از شخصیت‌ها حاضر به صحبت کردن می‌شوند. مبارزین اسلامی و حتی غیر اسلامی حرف می‌زنند. بعد معلوم می‌شود که مثلاً در مبارزات دانشگاه تبریز چه اتفاقی افتاده است؟ این‌گونه می‌شود که خلأها پوشش داده می‌شود و حتی اشکالات خاطرات مشخص می‌شود. بعد این خواننده است که می‌تواند به قضاوت بنشیند و نه من محقق و تدوین‌گر.