گفت‌وگو با دکتر موسی نجفی، عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی درباره‌ی شخصیت علمی و سیاسی مرحوم آیت‌الله‌العظمی سید عبدالحسین لاری

جا دارد که بحث درباره‌ی شخصیت فقهی، اجتماعی و سیاسی مرحوم آیت‌الله سید عبدالحسین لاری را با استاد ایشان شروع کنیم؛ یعنی مرحوم میرزای شیرازی. یک تمایز برجسته و ویژه‌ بین مرحوم میرزای شیرازی و باقی فقها و علمای بزرگ هم‌عصر ایشان وجود دارد و آن، تربیت شاگردان بزرگ توسط ایشان است؛ مانند مرحوم آیت‌الله لاری. دلیل این تمایز را چه می‌دانید؟
مرحوم میرزای شیرازی واقعاً شخصیتی نادر و متفاوت از دیگر علما است. می‌توانیم ایشان را مجدِّد مذهب در قرن چهاردهم هجری بدانیم؛ یعنی از سال ۱۲۸۵ که زمان ارتحال شیخ انصاری بوده تا حدود بیست سالی که زعامت شیعه پس از شیخ با ایشان بوده است. اگر بخواهیم برای تقریب به ذهن بگوییم، نسبت میرزا، شاگردانش و تأثیری که بر عصر خود داشتند، مانند تأثیر امام و شاگردانش در انقلاب اسلامی است.

هجرت مرحوم میرزا به شهر سامرِّا مصادف است با شکل‌گیری یک مکتب فکری و سیاسی جدید در عالم احیاگری مکتب تشیع و مبارزه با خارجی‌ها. شاگردان برجسته‌ی مکتب سامرّا هرکدام در یک صحنه‌ای و عمدتاً در دو مقطع درخشیدند؛ یکی در ماجرای تحریم تنباکو و دیگری در ماجرای مشروطه. شاگردان مرحوم میرزای شیرازی هم مشروطه‌خواه هستند و هم مشروعه‌خواه. گروه آخر از شاگردان ایشان که در مناسبات سیاسی مؤثر بودند، تا بعد از جنگ جهانی اول نیز حضور دارند.

از مهم‌ترین ویژگی‌های مکتب میرزای شیرازی در مبارزه، «خط استقلال شیعه در مقابل عثمانی‌ها» است. یعنی مبارزه‌ی او به‌نوعی ضد سلطه‌ی عثمانی‌ها هم بود. در حالی که این ویژگی در مرحوم سید جمال و دیگران به این اندازه وجود ندارد.
ویژگی دیگر مکتب میرزا، تأکید شدید در مبارزه با استعمار خارجی از هر نوع آن است؛ چه استعمار روس، چه انگلیس و چه فرانسه. میرزا همه‌ی آن‌ها را با یک چشم نگاه می‌کرد. در صورتی ‌که ما در همان زمان مبارزانی داشتیم که با یک استعمارگر مبارزه می‌کردند و با یکی دیگر نه؛ یا مثلاً با روس و انگلیس مبارزه می‌کردند، ولی نسبت به فرانسه یک علاقه‌ای داشتند. حال آن‌که خط تفکر سامرّا با همه‌‌ی استعمارگرها مشکل داشت و البته با عثمانی‌ها هم بحث وحدت اسلامی را مطرح می‌کرد و هم نسبت به آن استقلال داشت.

حتی مرحوم میرزا در مورد قیام تنباکو نیز تندروی سید جمال را قبول نکرد. سید جمال می‌خواست تا حد سرنگونی نظام سلطنت پیش برود، اما میرزا قبول نکرد، برای این‌که می‌دید همین مقدار استقلال ایران که هست، ولو در پادشاهی قاجار، همین هم از بین می‌رود. با این حال، ضربه‌اش را هم به استعمار زد و قرارداد استعماری را ابطال کرد.

حال اگر بخواهیم به بررسی جایگاه سیاسی و علمی مرحوم سید عبدالحسین لاری بپردازیم، میزان نفوذ ایشان در منطقه‌ی فارس را چگونه می‌توانیم ارزیابی کنیم؟
به طور قطع در زمان ایشان علمای بزرگی در این منطقه بوده‌اند، اما می‌شود حدس زد که شرط نخست نفوذ ایشان در منطقه، اجتهادشان بوده است. ایشان قطعاً محل رجوع مردم بوده‌اند. اگر این‌گونه نبود، مخالفین به‌راحتی می‌توانستند ایشان را با دسیسه‌ها و فتنه‌ها و حیله‌گری‌ها شکست دهند. پس پیداست که مرحوم سید نفوذ بالایی داشته و البته به نظر من، بیشترین حوزه‌ی نفوذ و تأثیر ایشان از شیراز به سمت جنوب است.

مرحوم سید لاری با نهضت تنگستان هم در ارتباط بود. یک شخصیت دیگری هم در این منطقه بود که البته از شاگردان میرزا نبود، اما ظاهراً مرتبط با مرحوم لاری و از نزدیکان ایشان بود؛ یعنی مرحوم سید عبدالله بلادی که قیام تنگستانی‌ها و دشتستانی‌ها به واسطه‌ی ایشان بوده است. بنابراین به نظر می‌رسد در آن زمان وزنه‌ی مرحوم لاری از نظر علمی سنگین‌تر از دیگران بوده، زیرا اگر کسی بالاتر از ایشان می‌بود، قطعاً تأثیرات ایشان را کمتر می‌کرد.

البته تأثیرگذاری یک مجتهد عمدتاً دوگونه است؛ یک وقت فقط خودش تأثیرگذار است، اما یک وقت غیر از تأثیرگذاری می‌خواهد مردم را به صحنه بکشاند و کاری کند که مردم خودشان برای این مبارزه هزینه بدهند. یعنی مردم خون بدهند، پول بدهند، مال بدهند، جان بدهند. این کار از یک طلبه‌ی ساده برنمی‌آید و به مشروعیت دینی بالایی احتیاج دارد. بالاتر از آن، این‌که ایشان فقط نمی‌خواهد علیه ظلم قیام کند، بلکه می‌خواهد یک نظام سیاسی هم ایجاد کند. یعنی ایشان به دنبال برقراری یک حکومت اسلامی ولو در ابعاد کوچک است.

تلاش مرحوم لاری برای برقراری حکومت اسلامی، در حالی بود که در آن هنگام و حتی در زمان حضرت امام خمینی رحمه‌الله دو نظر قوی در حوزه‌ی علمیه درباره‌ی حکومت اسلامی وجود داشت. عده‌ای معتقد بودند که اصلاً در دوره‌ی غیبت حضرت صاحب عجل‌الله‌تعالی‌فرجه‌الشریف نباید حکومتی به نام اسلام تشکیل داد و هر حکومتی غیر از حکومت حضرت، طاغوت است. البته نظر دیگری وجود داشت که دایرکردن حکومت اسلامی در عصر غیبت را نه‌تنها جایز، واجب می‌دانست.

بنابراین جسارت مرحوم عبدالحسین لاری از این جهت برای برقراری یک نمونه‌ از حکومت اسلامی، نشان‌دهنده‌ی عظمت فقهی و دینی و مرتبه‌ی والای علمی ایشان و نشان‌دهنده‌ی آن است که ایشان به خودش مطمئن بود و می‌دانست که می‌تواند از پس مخالفینی بربیاید که ممکن بود حتی از حربه‌ی دینی و فقهی نیز استفاده کنند.

اعلام حکم جهاد در برابر انگلیسی‌ها توسط مرحوم لاری در چه شرایطی صورت پذیرفت؟
سیّد دو حرکت داشت؛ یکی حرکت سلبی علیه استعمار که به صورت نظامی بود. هدف این حرکت آن بود که خلأ قدرتی قاجارها را پر کند. دقت کنید که ایران در آن زمان با کشوری مثل لیبی تفاوت داشت. در لیبی عمر مختار در شرایطی اعلام جهاد کرد که کشورش توسط انگلیسی‌ها اشغال شده بود. ایران اما در آن زمان اشغال نشده بود، بلکه یک قسمتی از استقلالش ضربه دیده بود. مانند شخصی بود که مثلاً دستش شکسته بود و نیاز به جراحی داشت. بنابراین عالِم آن منطقه اعلام جهاد کرد تا کمک کند به آن استقلال و نیازی نبود که حاکم بیگانه‌ای را اخراج کند.

این افتخاری است برای ایران که به خاطر زحمات همین بزرگان، هیچ‌گاه اشغال کامل صورت نگرفت و اگر آسیبی هم وارد آمد، به‌سرعت ترمیم شد. این می‌شود بُعد سلبی حرکت مرحوم سید. در قسمت ایجابی هم سید در موج دوم بیداری اسلامی که تشکیل حکومت است، حرکت کرد و در این زمینه نیز نسبت به کل علمای جهان اسلام پیشتاز است.

به نظر شما اقدام به تشکیل حکومت اسلامی توسط مرحوم آیت‌الله لاری از چه لحاظی در آن برهه اهمیت دارد؟
مرحوم لاری در مسأله‌ی مشروطه جزء کسانی بود که با مشروطه کار می‌کردند. یعنی اصلاً اکثر علما در آن زمان نمی‌توانستند خودشان را از جریان مشروطه جدا کنند، زیرا جریان مشروطه برای علما -چه مشروطه‌خواه و چه مشروعه‌خواه- یک فرصت بود. به خاطر این‌که استبداد قاجار ضعیف شده بود و تنها رقیب سلطنت هم در ایران علما بودند؛ کمااین‌که نهایتاً همین علما سلطنت را در ایران از بین بردند. منتها در مشروطه یک رقیب جدیدی پیدا شد به نام «روشنفکری» که علما از این جریان سابقه‌ی ذهنی مشخصی نداشتند و نمی‌دانستند که این جریان می‌تواند خطرناک‌تر از سلطنت هم باشد. بعدها همین رقیب آمد و علما را دور زد و در دوره‌ی پهلوی، پادشاهی شد و استبدادی بدتر از دوره‌ی قاجار پدید آمد.

اما نباید از نظر دور داشت که با توجه به دوره‌ی کوتاه حکومتی که مرحوم سید برقرار کردند، فرصتی برای یک حرکت عمیق پیدا نشد. امروز که بیش از سی سال از پیروزی انقلاب اسلامی گذشته است، هنوز بعضی کارها بر زمین باقی است. بنابراین نمی‌شود از ایشان انتظار داشته باشیم که در یک منطقه‌ی کوچک یک حکومت تمام و کمال راه انداخته باشد.

اما این حکومت خیلی پا نگرفت و عمر کوتاهی داشت.
سدشکنی مرحوم سید لاری مهم بود. مرحوم مدرس یک تعبیری دارد که قیام تنباکو علمای ایران را به دو گروه تقسیم کرد؛ علمای سلطانی و علمای غیر سلطانی. یعنی ما یک عده علمایی را شاهد هستیم که نمی‌خواستند خودشان را در ذیل سلطان تعریف کنند. من فکر می‌کنم بیداری اسلامی چند سال اخیر هم ریشه در همان مسأله دارد. به نظر من نهضت‌ها هم دو دسته شدند؛ نهضت‌های بیداری اسلامی و نهضت‌هایی که رنگ بیداری اسلامی آنها کمتر است.

نهضت آقای لاری همانند نهضت‌های حاج آقا نورالله، میرزا، شیخ فضل‌الله، آخوند خراسانی و مرحوم نائینی در جهت بیداری اسلامی بوده است. اگرچه همه‌ی این مکتب‌ها ممکن است با یکدیگر در هماهنگی کامل نباشند، اما در جهت بیداری اسلامی هستند. بیداری اسلامی در مقطع زمانی تحریم تنباکو و نهضت مشروطه یک عمقی پیداکرده است و این به‌خاطر مجاهدت‌های علما است که از بُعد سلبی خود -یعنی مبارزه با استعمار- به بُعد ایجابی -یعنی نظام‌سازی- تبدیل شده است. کاری که مرحوم آیت‌الله لاری انجام داد، دقیقاً در همین مقطع بود؛ یعنی مقابله با استعمار در زاویه‌ی نظام‌سازی.

با این توضیح، مسأله این نیست که این نظام مشروطه باشد یا مشروعه یا حکومت اسلامی. هرچه که باشد، اثباتی است. یعنی می‌خواهد یک هویت، عظمت و استقلالی از مسلمانان را نشان بدهد؛ هم در مقابل پادشاهی قاجار و هم در برابر غرب‌زدگی مشروطه‌خواهان. مرحوم سید در این بخش از بیداری اسلامی قرار دارد. حالا ممکن است این ویژگی‌ها در بعضی نهضت‌های مسلمانان دیده نشود، اما نهضت مرحوم عبدالحسین لاری یکی از قله‌های تداوم بیداری اسلامی در موج دومش، یعنی موج ایجابی و نظام‌سازی است.

خط بیداری اسلامی در ایران چه تفاوتی با دیگر مناطق جهان اسلام داشته است؟
خط بیداری در جهان اهل سنت، بیشتر با مبارزه‌ی نظامی علیه استعمار شروع شد، اما این خط در ایران یک تفاوتی با عثمانی و اقمار آن مانند کشورهای عربی داشته است. ایران از زمان صفویه استقلال دارد، در صورتی که کشورهای پیرامون عثمانی استقلال نداشتند. لذا در ایران وقتی گفته می‌شود نهضت بیداری، منظورشان بحث استقلال نیست و به بالاتر از آن فکر می‌کنند. در کشورهای عربی اما اوضاع فرق می‌کرد. این‌ها آزادی و استقلال را توأمان می‌خواستند. یعنی هم استقلال از عثمانی‌ها و هم استقلال از غربی‌ها و انگلیسی‌ها و هم آزادی را می‌خواستند. به همین خاطر، بُعد ایجابی خط بیداری در ایران قوی‌تر بوده است.

یک امتیاز دیگر که در ایران وجود دارد و در کشورهای پیرامون عثمانی به نظر می‌رسد کمتر باشد، بحث نهضت تحریم است. این مسأله به ذات مرجعیت شیعه برمی‌گردد. این نوع مبارزه که به آن مقاومت منفی یا مقاومت مدنی هم می‌گویند، بسیار مهم و اثرگذار است.

در زمان شکل‌گیری بحث تحریم تنباکو، چه شرایطی بر ایران حاکم بود؟
در زمان قاجار ایران ظاهراً مستقل بود و مثل هند نبود که مستقیماً توسط یک کشور خارجی اشغال شده باشد. پادشاهان قاجار صدها ایراد داشتند، اما مستقل بودند. یعنی دست‌نشانده‌ی یک دولت خارجی نبودند. البته عیب‌شان این بود که شاه بودند و مستبد بودند و کم‌کم در حال وابسته‌شدن هم بودند. شاهان قاجار قدرت و نفوذ و اعتبار صفویه را نداشتند، اما خُبث طینت پهلوی‌ها را هم نداشتند، بلکه بین این دو گروه بودند. لذا رابطه‌ی دین و دولت در عصر قاجار رابطه‌ی مثبتی نبود، اما در حد جهاد و اعلام جنگ و تکفیر هم نبود.

پس از حرکت میرزای شیرازی، دین و دولت از هم جدا شدند، اما این جدایی به ‌نحوی بود که بعداً به مشروطه منجر ‌شد. این غیر از اعلام جهاد و مخالفت علنی است، اما خط دین و خط دولت از هم جدا شد. دیگر پادشاه قاجار مثل پادشاه صفوی به نام دین حرف نمی‌زد و خود این مسأله، یک فرصتی به علما داد.

از ماجرای تنباکو به بعد، کشور وارد مسائل جدیدی ‌شد. استعمارگران وقتی دیدند که نمی‌توانند به استقلال سیاسی ایران ضربه بزنند، سراغ روزنه‌های دیگری رفتند؛ یعنی روزنه‌های فرهنگی و اقتصادی. در مقوله‌ی فرهنگ هم دنبال آن بودند که وحدت مذهبی ایران را از طریق ایجاد بهائیت و بابیت بشکنند که علما جلوی این حرکت ایستادند. در مقوله‌ی اقتصاد هم استعمارگران کوشیدند کالاهای خود را به داخل ایران نفوذ دهند.

بنابراین مقابله‌ی میرزا و شاگردانش از جمله مرحوم لاری با بحث نفوذ اقتصادی دشمن بسیار مهم است، زیرا باعث شد قسمت مهمی از استقلال کشور حفظ شود. مخصوصاً این‌که این‌ها تجربه‌ی کمپانی هند شرقی را هم می‌دیدند که هند به وسیله‌ی فشار اقتصادی کمپانی هند شرقی فتح شد. جالب است که مرحوم سید عبدالحسین لاری در فتوایش آورده است که راه ورود استعمار به کشور ما اقتصاد است و وقتی ما پول به کالاهای این‌ها بدهیم، این‌ها تقویت می‌شوند.

واقعیت این است که آنها بهتر از ما می‌فهمیدند، چون آن موقع ما هنوز عادت نکرده بودیم به نوعی از زندگی که بسیاری از محصولاتش خارجی باشد، اما الان عادت کرده‌ایم. مرحوم مدرس تعبیر جالبی به نقل از میرزای شیرازی دارد؛ می‌گوید: من بعد از حکم تحریم تنباکو رفتم پیش میرزا و دیدم که ایشان عظمتی فوق تصور داشت. به او گفتم: عجب حرکتی شد و شما زنده کردید مکتب را و استعمار کوچک شد. ایشان به گریه افتاد و گفت از حالا به بعد می‌ترسم! چرا که آنها فهمیدند که قدرت در این‌جا کجاست. بنابراین شروع می‌کنند به برنامه‌ریزی علیه این قدرت.