• این آرزو نیست 1

برخی سند را مزاحم کارشان می‌دانند

گفت‌وگو با مهندس مرتضی نبوی

مصطفی غفاری

·         چکیده گفت‌وگو را این‌جا ببینید

- طرح «ترسیم سند چشم­انداز برای جمهوری اسلامی» چگونه و به چه شکلی است؟

ابتکار این کار توسط رهبری بود. مجمع که طبق قانون اساسی مشاور رهبری در این کار بود، وظیفه‌ی تهیه‌ی سیاست­های کلی را بر عهده داشت. هم‌اکنون سومین دوره­ای است که مجمع این وظیفه را بر عهده دارد. این وظیفه پیش از آن هم در قانون اساسی بود، ولی توسط مجمع انجام نمی­شد. در دوره‌ی دوم مجمع بود که رهبر معظم انقلاب به مجمع ابلاغ فرمودند «سند چشم­انداز بیست‌ساله» را تهیه کند. سابقه­‌ی کار هم این بود که وقتی تدوین سیاست­ها را آغاز کردیم، کمیسیونی در مجمع به ریاست آقای دکتر حبیبی تشکیل شد و چون در قانون اساسی «سیاست کلی» آمده بود، اولین سؤالی که مطرح شد، این بود که «منظور از سیاست کلی چیست؟» پس از بررسی به این نتیجه رسیدیم که سیاست کلی چیزی است بین قانون اساسی و برنامه؛ برنامه­هایی که در آینده اجرا می‌شود. منظورم برنامه­های توسعه است که از قانون اساسی الهام می­گیرد.



- مشکل چه بود؟ ما هم قانون اساسی و هم برنامه‌های توسعه را در دست داشتیم.

منظور ما از سیاست نه چیزی در حد قانون اساسی، بلکه پایین­تر از آن بود که به مقام اجرا نزدیک‌تر باشد، از قانون اساسی الهام بگیرد و برای برنامه‌ریزها راه و جهت­ کلی را روشن ‌کند. قانون اساسی دارای اصول مختلفی است و  درباره‌ی اقتصاد، فرهنگ و سیاست خارجی خطوط کلی دارد که پایدار است، اما این سیاست­ها ناظر به زمان حال است و بر اساس شرایط و اقتضائات زمان تنظیم می­شود. قبل از سیاست‌گذاری، برنامه‌ریزی انجام می‌شود، از این رو، این سؤال مطرح شد که روی چه عناوینی سیاست­گذاری کنیم؟ کمیسیونی تشکیل شد از افراد و طیف­های مختلف با تجربیات گوناگون؛ تجربه‌ی نمایندگی، تجربه‌ی قوه‌ی قضاییه، قوه‌ی مجریه و ... پس از آن، موضوعات مورد سؤال و موارد اختلاف نظر در جمهوری اسلامی در گذشته را فهرست‌ و اولویت‌­بندی کردیم. این اولویت‌بندی و تعریف در جلسه‌ی عمومی مجمع تصویب شد و رهبری نیز مصوبات مجمع را تأیید فرمودند. بعد از آن، بر اساس اولویت­های مختلف راجع به این عناوین سیاست‌گذاری شد.

از همان ابتدا مجمع به کمیسیون­های مختلف تقسیم شد، مثل کمیسیون اقتصاد کلان و امور بازرگانی، کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی و کمیسیون امور زیربنایی، کمیسیون امور حقوقی و... اعضای مجمع در این کمیسیون­ها تقسیم شدند و پس از توصیف عناوین، سیاست­ها تهیه و در انتها خدمت رهبری ارائه شد.

بنابراین تهیه‌ی سیاست‌ها در مسائل اقتصادی، حقوقی، زیربنایی و... بر اساس اولویت عناوینی بود که تصویب شده بود و به تأیید رهبر انقلاب رسیده بود. بعد هم برنامه مطرح می­شد. برنامه‌ی دوم برای سیاست­ها دیر تهیه شده بود اما سیاست‌های برنامه‌ی سوم برای برنامه­های پنج‌ساله به‌موقع تهیه شد. رهبر معظم انقلاب برنامه­هایی را که به برنامه‌ی پنج‌ساله مربوط بود و به‌طور خاص دولت پیشنهاد می­کرد، در اختیار مجمع قرار می‌دادند؛ مجمع هم رویش کار می­کرد، اصلاحات و تغییرات را انجام می‌داد. بعد رهبری ابلاغ می­کردند و بر اساس آن برنامه‌ریزی می‌شد.

- نقطه‌ی عطف در تدوین سند چشم­انداز، رفع آسیب­های برنامه­ریزی در دوران گذشته است؟

بله. مواردی که ذکر شد، مقدماتی بود که به این جا منجر شد. ابتدا ما یک سری تعاریف ارائه کردیم و بعد سیاست­های کلی را شروع کردیم و بعد هم سیاست­های دوره‌ی بعد را. البته سؤال‌های فراوانی در سطح مجمع مطرح شد، مانند این‌که مجمع با این روند سیاست‌گذاری ممکن است حجم زیادی از سیاست‌های کلی تولید کند، آیا جایگاه سیاست­های کلی در این‌جاست؟ برای اجرای این سیاست‌ها چه‌قدر قدرت اجرایی هست؟ آیا دستگاه­های برنامه­ریز، قانون­گذار، سیاست­گذار و اجرایی می‌توانند به این‌ها عمل کنند؟ اجرای این سیاست‌ها چگونه پیگیری می‌شود؟ حجم این سیاست­ها باید چه‌قدر باشد؟ آن موقع ما برای برنامه­های پنج‌ساله و بودجه­های سالیانه سیاست‌های کلی داشتیم که در جریان بود. در همین زمان رهبر انقلاب به مجمع ابلاغ کردند که شما «سند چشم­انداز بیست‌ساله» را هم تهیه کنید. ایشان تشخیص دادند کشور به شرایطی رسیده است که باید چشم­اندازی را برای بیست سال آینده­اش طراحی کرد.


- آیا چشم­انداز بر سیاست­های کلی مقدم نیست؟ بهتر نبود اول چشم­انداز را تهیه می‌کردیم، بعد سیاست­های کلی را متناسب با آن طراحی می­کردیم؟

ابتدای کار ما بودیم و قانون اساسی. در اصل صد و ده قانون اساسی یکی از مسئولیت­های رهبری، تهیه‌ و ابلاغ سیاست­های کلی است. باید مقدمات را فراهم می‌کردیم. یکی از کارهایمان تعریف سیاست­های کلی بود. جهت‌گیری این سیاست­ها، انسجام برنامه­ها و این که پیشرفت کشور شتاب قابل قبولی پیدا کند و تمام امکانات در یک جهت بسیج شود، ناشی از آینده­نگرانه‌ی رهبری بود.

این‌که مجموعه‌ی این تلاش­ها، یعنی تعیین سیاست کلی و تهیه‌ی سیاست­های برنامه‌ی پنج‌ساله به نتیجه برسد، لازمه­اش این است که ما افق را دورتر از امروز و فردا ببینیم؛ به جای پنج سال، برای بیست سال برنامه داشته باشیم، تصویر روشنی از بیست سال آینده ارائه و بر اساس آن برنامه‌ریزی کنیم. بعد سایر برنامه و سیاست‌ها را با آن تنظیم کنیم.

بعد از ابلاغ رهبری به مجمع درباره‌ی تهیه‌ی سند چشم‌انداز، مجمع- که مردد بود چه‌قدر باید سیاست تولید کند، حجمش زیاد باشد یا کم- سمت و سو پیدا کرد. الآن در مجمع این یک فرهنگ شده که هر سیاستی که بخواهیم تدوین کنیم و هر کاری که می­کنیم باید ناظر به چشم­انداز و مؤید آن باشد. به‌عنوان مثال، یکی از اولیت­هایی که به‌ آن رسیده بودیم، تعیین تکلیف اصل چهل و چهار بود که یکی از اصول مهم اقتصادی قانون اساسی است و در آن محدوده‌ی فعالیت بخش خصوصی، بخش تعاونی و بخش دولتی مشخص می‌شود.

این‌که حد و مرز دولت و بخش خصوصی کجاست؟ اقتصاد باید متمرکز باشد یا در اختیار مردم؟ از مباحث عمده‌‌ای بود که از همان اوایل انقلاب مطرح بود. حدود شانزده سال- هشت سال دوره‌ی آقای مهندس موسوی و هشت سال دوره‌ی آقای هاشمی رفسنجانی- مراحل تدوین اصل چهل و چهار یک سیر طولانی را طی کرد و پس از آن سند چشم­انداز تهیه شد. در حقیقت، یکی از سیاست­های مهمی که برای سند چشم­انداز می­توانست کارگشا باشد، همین سیاست­های اصل چهل و چهار بود که طی یک مرحله‌ی طولانی و رفت و آمد بین مجمع و رهبری به نتیجه رسید. بعد رهبر معظم انقلاب از مجمع خواستند که الزامات چشم­انداز را هم تهیه کند. این کار هم مراحلی نسبتاً طولانی را طی کرده و به‌تازگی در مجمع نهایی شده و خدمت رهبر انقلاب ارائه است.

- هنگام ابلاغ سند چشم‌انداز، الزامات آن مشخص نشده بود؟

نه. منتها ما بسیاری از همان الزامات را در سیاست­های برنامه‌ی پنج‌ساله‌ی جدید گنجاندیم که تکلیف برنامه‌ی پنجم را روشن خواهد می‌کرد. تحولی که در سیاست­های برنامه‌ی پنجم نسبت به برنامه­های قبلی ایجاد شد، این است که ما در این سیاست‌ها یک سری شاخص کمّی قرار داده‌ایم و گفتیم این برنامه‌ی پنجم باید در انتها به این شاخص­های کمّی برسد. مثلاً شاخص توسعه‌ی انسانی به یک عدد مشخص برسد. از این گفته‌ایم که شاخص ما در علم و فن‌آوری چگونه باید باشد، در رشد تولید ناخالص داخلی و تورم یا اشتغال چه و... در واقع، وجه ممیزه‌ی سیاست­های برنامه‌ی پنجم نسبت به گذشته و با توجه به سند چشم­انداز، کمّی شدن آن است.


متأسفانه در برنامه‌ی چهارم که اولین برنامه‌ی سند چشم­انداز بیست
ساله بود، بعضی از دولتمردان می­گفتند شما به ما شاخص نداده‌اید که بخواهید کار را با آن بسنجید. اما الآن سهم برنامه‌ی پنجم از سند بیست‌ساله روشن شده و شاخص­هایی هست که می‌توان با آن‌ها عملکرد دستگاه­های اجرایی و تقنینی را بررسی کرد تا مشخص شود کارشان چه‌قدر به اهداف چشم­انداز نزدیک شده.

می­خواهم بگویم سند چشم­انداز نقطه‌ی عطفی بود در امر سیاست­گذاری. این کار برای مجمع تشخیص خیلی راه‌گشا بود که جهت سیاست­هایش مشخص شود و از آن سردرگمی خارج شود. حالا ما فقط نیازهای آن چشم‌انداز را تنظیم می­کنیم، یعنی سیاست‌های منطبق با آن و الزاماتی که شاید برای تحقق سیاست­ها واجب‌تر باشد.

این باید فرهنگ شود که هر کسی جایگاهش را در توسعه و پیشرفت توأم با عدالت پیدا کند و نقش خودش را بازیابد. همه برای خودشان در زندگی فردی و خانوادگی و تحصیلی و کارهای اجتماعی و سیاسی و فرهنگی، برنامه‌ و افق بیست‌ساله داشته باشند. همه‌ی نیروها و امکانات بسیج شوند برای این‌که در 1404 ایران به اهداف چشم­انداز برسد.

- در زمینه‌ی پایه و پشتوانه‌ی علمی سند چشم­انداز، آیا مجمع به‌عنوان مسئول تدوین سند، مطالعات مستقلی را انجام داده یا مطالعات از پیش صورت گرفته را جمع­آوری کرده و به تدوین این سند پرداخته است؟

هر دو کار انجام شده؛ هم مطالعات قبلی جمع­آوری و استفاده شده و هم خود مجمع از دبیرخانه گرفته تا سایر بخش‌های کارشناسی، مطالعات گسترده­ای کردند. مثلاً اسناد چشم­انداز درازمدت و تعاریف کشورهای مختلف را مطالعه شده است. سعی شده از تجربیات کشورهایی مثل ژاپن، آمریکا، چین، کشورهای مختلف اروپایی و حتی کشورهای آسیای جنوب شرقی مثل مالزی استفاده شود.

بنابراین سند از پشتوانه­های علمی کاملاً خوبی برخوردار است. مطالعاتی که به این سند منجر شد، در قالب کتابی به همت آقایان دکتر محسن رضایی و دکتر مبینی منتشر شده است. مبانی علمی چشم‌انداز را در این کتاب آمده است.

چشم­انداز واژه­ای است که در برنامه­ریزی­های استراتژیک جایگاه دارد. چیزی که ما در برنامه‌ریزی استراتژیک با آن مواجه هستیم، تعریف مأموریت­ها است. مأموریت­های نظام جمهوری اسلامی در قانون اساسی تعریف شده است. بعد از مأموریت­، بحث ارزش­ها هست. ارزش­هایمان هم در قانون اساسی هست، هم حضرت امام (رضوان الله تعالی علیه) در زمان حیات و در وصیت‌نامه‌شان و رهبر انقلاب در سخنان و پیام‌هایشان، ارزش­های نظامی را روشن کرده‌اند. این ارزش‌ها بر اسلام،  قرآن، مکتب اهل بیت و قانون اساسی مبتنی است. این میراث که از آثار حضرت امام باقی مانده و رهبر معظم انقلاب آن را تبیین و نوآوری می­کنند.



تهیه‌ی چشم‌انداز در مرحله‌ی پس از مشخص شدن مأموریت­ها و ارزش­ها قرار می‌گیرد. این مسیر برنامه­ریزی استراتژیک است. در تعریف مأموریت­ها به این سؤال پاسخ می­دهیم که «ما برای چه هستیم؟» در ارزش­ها پاسخ به این سؤال مطرح می‌شود که «به چه چیزهایی معتقدیم؟» و در چشم‌انداز می­گوییم «در یک افق مشخص، می­خواهیم چه بشویم؟» اکنون سومین مرحله هم انجام شده است. در مرحله‌ی بعد باید به این سؤال پاسخ بدهیم که «چگونه می‌خواهیم به آن اهداف و چشم­اندازی که تصویر کردیم، برسیم؟» این‌جا سیاست­های کلی تعریف دقیق­تری پیدا می­کنند نسبت به تعریف اولی که داشتیم. این‌جا سیاست­ها جنبه‌ی راهبردی پیدا می­کند و تعریف ما نسبت به آغاز کار، دقیق­تر می­شود. با تعیین چشم­انداز، ما برای سیاست­هایمان تعریف دقیق­تری داریم. چون برای رسیدن به هدف، سیاست­های کلی ما باید جنبه‌ی راهبردی داشته باشد.

- سیاست­های راهبردی بازبینی هم شده است؟

باید بازبینی کنیم. حتی برای سیاست­‌گذاری‌های جدید. یعنی در الزامات و در سیاست­های برنامه‌ی پنجم با این نگاه پیش رفتیم که این‌ها جنبه‌ی راهبردی داشته باشد و حرف­هایی کلی نباشد که قابل تعبیر و تفسیر باشد و هر کسی بتواند بگوید من به آن عمل کرده‌ام.

شاخص­های کلان برای همین است. در برنامه‌ی پنجم سعی کردیم سیاست­هایمان از حالت کلی‌گویی خارج شود و جنبه‌ی راهبردی داشته باشد. دولت­ها انتقاد می­کردند که شما باید برای ما راهبرد مشخص کنید. ما طی همان مراحل برنامه­ریزی استراتژیک سعی کرده‌ایم در برنامه‌ی پنج‌ساله‌ی پنجم این خلأها را پر کنیم. الآن در حال تعریف شاخص­های کلان هستیم. الزامات را هم تدوین کرده‌ایم. تقریباً می‌توان گفت راه فرار را برای دستگاه­های اجرایی و قانون­گذاری بسته‌ایم. هر دولت و مجلسی که می­خواهد سر کار بیاید، باید در مسیر مشخص پیشرفت و عدالت حرکت کند.

- سند نهایی که مجمع به رهبری ارائه کرده بود و سندی که رهبری ابلاغ کردند، تفاوت‌هایی با هم دارد. اعمال نظرهای رهبری در کجا بوده و شما آن را چگونه تحلیل می‌کنید؟

رهبری در همان متن اصلی سند ما اضافه‌ی خیلی دقیقی داشتند. سندی که ما تهیه کرده بودیم، این بود که ایران در افق چشم­انداز 1404 کشوری است توسعه‌یافته و از نظر اقتصادی و علمی و فن­آوری مقام اول را در منطقه‌ی آسیای جنوب غربی دارد و برای جهان اسلام الهام‌بخش است با تعامل مؤثر و سازنده در روابط بین­الملل. رهبر انقلاب عبارت «با حفظ هویت اسلامی و انقلابی» را به این متن اضافه کردند. البته ما این عبارت را در توضیحات سند داشتیم، اما ایشان این عبارت را به متن اصلی سند اضافه کردند. همچنین ما راجع به هویت، در توضیحات مطالبی داشتیم که «متعهد به انقلاب و نظام اسلامی و شکوفایی ایران و مفتخر به ایرانی بودن» اما ایشان عبارات «متعهد به انقلاب و نظام» و «با هویت اسلامی و انقلابی» را هم در متن اضافه کردند.

- هویت انقلابی با توسعه‌یافتگی چگونه جمع می‌شود؟ توسعه در نگاه متعارف کارشناسان، یک گام بعد از انقلاب است.

برای من روشن نیست­ که چه مغایرتی با هم دارند.

- این دیدگاه می‌گوید ما دگرگونی انقلابی را پشت سر گذاشته‌ایم و حالا باید به پایداری در توسعه برسیم. برنامه‌ی توسعه و سند چشم­انداز تدوین می‌شود تا از هرج و مرج انقلابی فاصله بگیریم و به یک ثبات پایدار برسیم. این‌ها در ظاهر با هم سازگار نیستند.

فکر می­کنم این حرف مبنای درستی ندارد. معنایی که غربی‌ها از توسعه ارائه می‌دهند «Development» به معنای «تغییر» است و اصولاً توسعه معادل تغییر و پوست انداختن است. البته تغییر مورد نظر غربی‌ها جهت ندارد و آن‌ها هر تغییری را توسعه می­دانند گرچه ضدّ انسانیت باشد. اصولاً تغییر را توسعه می­دانند. ما هم نمی­خواهیم ساکن باشیم، بنابراین به توسعه توجه می‌کنیم. یعنی دائم در حال تغییر هستیم اما تغییر در جهت پیشرفت و کمال یافتن؛ در جهت نزدیک شدن به ارزش­های الهی که محدود نیست. این یک حرکت و تغییر دایمی است.



- از دیدگاه شما توسعه با انقلاب هم‌خانواده است؟

با انقلاب هم­خوانی دارد. اگر روحیه‌ی انقلابی نداشته باشیم، راکد می­شویم، در حالی که در امر توسعه می­خواهید مدام تحول پیدا کنید. این‌جا توسعه توأم با تحول است، یعنی باید روحیه‌ی تحول‌خواهی باشد که تا هیچ وقت راضی به وضع موجود نباشیم و همیشه خودمان را ببریم به سمت جامعه­ای که به اهداف بزرگ‌تری مانند عدالت جهانی و امنیت جهانی فکر می‌کند.

- بحث الزامات سند مطرح شد. به قول شما این پازلی است که باید برای تحقق سند چشم­انداز نیاز داریم. غیر از خود سند، الزمات، سیاست­های کلی، راهبردها و شاخص­ها، بحث مهم­تری مطرح می­شود که همه‌ی این‌ها چیزی از جنس قانون یا برنامه است و هنوز با مقام اجرا فاصله دارد. ضمانت اجرایی سند چیست؟ نظارت بر عهده‌ی چه کسی است؟

هنگام تهیه‌ی الزامات، این یک سؤال جدی برای ما بود. ما از اول انقلاب دستمان توی کار بود و در دولت و مجلس و... بودیم. چندتا برنامه‌ی پنج‌ساله نوشتیم و در آستانه‌ی برنامه‌ی پنجم بودیم اما می­دیدیم این برنامه­ها، خیلی با آن سیاست­های کلی که نوشتیم، ارتباط ندارد. از سوی دیگر، بودجه­های سالیانه که برنامه‌ی یک‌ساله هستند، به برنامه‌ی پنج‌ساله خیلی ربط ندارند؛ در حالی که طبق منطق باید بودجه‌ی هر سال به‌طور متوسط یک‌‌پنجم اهداف برنامه‌ی پنج‌ساله را تحقق دهد. برنامه‌ی پنج‌ساله هم محقق‌کننده‌ی سیاست­های کلی باشد که برایش تهیه شده.

سیاست­های کلی، واقعاً کلی و قابل تحلیل و بررسی دوباره بود. هر کسی می­توانست ادعا کند که من به این‌ها عمل کرده‌ام. البته بعضی­ جاهایش کاملاً روشن بود. مثلاً سال­هاست ما یک سیاست کلی داریم که می‌گوید وابستگی بودجه­های جاری دولت به نفت باید کم شود. خب، این قابل اندازه‌گیری نیست که تحول پیدا نکرده. یکی از دغدغه‌ها این بود که اگر خلأ این‌ها را برطرف کنیم، چشم­اندازی خواهیم داشت که در آن این عبارات قابل تغبیر نیست، کمیت‌پذیر است، مغلق هم نیست و روشن است. پنج عنوان دارد و تکلیف ما را در اقتصاد، علم، سیاست خارجی و فرهنگ مشخص کرده است. حتی در زمینه‌ی توسعه تعریف داریم که ایران چگونه کشوری توسعه‌یافته است؟

حالا به قول شما چه ضمانتی دارد وجود دارد که دستگاه­هایی که باید این‌ها را اجرا کنند، به آن عمل کنند؟ یعنی مطمئن باشیم که دولت و مجلس در همین چارچوب عمل کرده‌اند؟ می‌توان گفت دولت‌ها و مجلس‌های ­ما نگاه دوراندیشانه‌ای ندارند؛ بیش‌تر گرفتار مشکلات هستند و نگاهشان کوتاه‌مدت و ناظر به وضع موجود است. برای این‌که این اتفاق نیافتد، ضمانت اجرایی چیست؟ ما  در کمیسیون موارد خاص خیلی روی این مسئله کار کردیم و در اولین بندی که در الزامات تصویب کردیم، گفتیم یک ساختار و سازوکاری به وجود می­آید که به تصویب رهبری می­رسد و این ساز و کار به‌دقت پی­گیری می­کند که آیا آن‌ها رعایت شده یا نشده است؟

- این یک نهاد جدید است؟

می­تواند احاله شود به یکی از ساختارهای موجود یا این‌که سازوکاری جدید تعریف شود. سند چشم‌انداز را رهبر معظم انقلاب ابلاغ فرمودند. در حقیقت، متولی این سند خود رهبری هستند. اصل صد و ده قانون اساسی هم می­گوید که در رأس سیاست­های کلی‌ و مسؤول حسن اجرای آن، رهبر انقلاب است. این پیش‌بینی شده که اگر رهبری با این پیشنهاد موافقت کردند، مجمع سازوکاری را پیشنهاد ­دهد و رهبر معظم انقلاب با اصلاح یا عیناً تصویبش کنند و طبق آن، نهادی ایجاد شود که این مسئولیت را به عهده بگیرد. این نهاد نظارت می­کند که دولت، مجلس یا قوه‌ی قضاییه در مسیر حرکت می­کنند یا نه.


- پنج سال از ابلاغ سند می­گذرد. یک برنامه را هم پشت سر گذاشته‌ایم و در آستانه‌ی برنامه‌ی پنجم هستیم. عده‌ای معتقدند در سال­های اول سند چشم‌انداز باید فرهنگ­سازی شود. نهادها، نخبگان، طبقه­ی سرمایه­گذار و دیگر اقشار جامعه باید این را به‌عنوان یک فرهنگ بپذیرند و بعد به سمتش بروند. خب، این مدتی طول می­کشد. عده‌ای دیگر، به‌‌خصوص در دستگاه­های تصمیم‌گیری و اجرایی که اداره‌کنندگان کشور هستند، معتقدند در قدم­های اول چشم­انداز، ما زمان زیادی را از دست داده‌ایم. معلوم نیست بتوانیم در سال­های به این راحتی برگردیم و بتوانیم این تأخیرها را جبران کنیم. شما وضعیت­ را چگونه ارزیابی می­کنید؟ پس از گذشت پنج سال از برنامه، چگونه می‌توان ارزیابی کرد که در چه وضعیتی هستیم و برای شتاب دادن به پیشرفت چه باید کرد؟

توسعه یا پیشرفت در کشور، فرآیند پیچیده­ای را طی می‌کند و به‌تدریج کامل می­شود. ما تجربه‌ی گذشته‌ی چندانی نداشتیم و نمی­خواستیم که عیناً الگوهای غربی را هم پیاده بکنیم. با استفاده از تجارب علمی و متناسب با شرایط کشورمان سعی کردیم توسعه را متحول کنیم و برنامه داشته باشیم، برنامه‌ی بیست‌ساله. برنامه‌ی پنج‌ساله در زمان جنگ هم مطرح بود اما مجلس شرایط جنگی کشور را در نظر گرفت و اعتقاد داشت در این شرایط نمی­شود از یک برنامه‌ی پنج ساله صحبت کرد. بنابراین بایگانی‌اش کردند.

جنگ تمام شد و در دولت آقای هاشمی رفسنجانی اولین برنامه‌ی پنج‌ساله تصویب شد. باید شرایطی فراهم می­شد تا بتوانیم به جای بودجه‌ی سالیانه از برنامه‌ی پنج‌ساله صحبت کنیم. بعد از چند تجربه‌ی برنامه‌ی پنج‌ساله، آمدیم سراغ برنامه‌ی بیست‌ساله اما لوازمش را از قبل تهیه نکرده بودیم. به‌تدریج و با مطالعه و مشاهده‌ی وقایع، حلقه­های مفقوده را تأمین کردیم. البته هنوز هم کامل نشده و بسته‌ی کاری ما هنوز حلقه­هایی دارد که باید به آن اضافه شود. یکی از الزامات مهم، سیاست­های اصل چهل و چهار بود، ولی در مورد اقتصاد این همه‌ی کار نیست. لایحه‌ی اصل چهل و چهار تهیه شد اما چون بین مجلس و شورای نگهبان اختلاف بود، مدتی طول کشید و در نهایت به مجمع آمد. در مجمع هم زمان زیادی طول کشید تا به نتیجه رسید. این اولین قدم است. ما به قوانین مادری نیاز داریم که با این اصل ارتباط دارد و باید بازبینی شود. مثلاً قوانین ضدّ انحصار، قوانین بازارهای مالی، تجدید نظر در قانون تجارت را لازم داریم.

- این فرآیند باید در مجلس طی شود یا در مجمع؟

این‌ کار را باید دولت و مجلس انجام دهند. البته آماده شدن و ابلاغ الزامات چون ما در مجمع درگیر کارهای دیگری هم بودیم، خیلی طولانی شده است. هنوز بعضی از اصول قانون اساسی هست که ما راجع به‌ آن‌ها سیاست­گذاری مشخص نکرد‌ه‌ایم، مثلاً اصل چهل و پنج هم در مسائل اقتصادی اصل مهمی است که به انفال برمی­گردد.

در همان سیاست­های اصل چهل و چهار، یکی از مسائل مهم در امر توسعه، مسئله‌ی منابع نفتی است. امروز تقریباً یک اتفاق نظر وجود دارد که ما از درآمد نفتمان خوب استفاده نکرد‌ه‌ایم. زمانی که درآمد نفتمان بالا رفت، ما دچار تورم و رکود شدیم و وقتی پایین آمد هم گرفتار شدیم. این نشانه‌‌ی آن است که از این منبع خدادای بد استفاده کرده‌ایم. سال­ها است که رهبر انقلاب می­گویند که وابستگی به نفت را باید کاهش دهیم و قطع کنیم اما  این اتفاق نیفتاده.


ما سرنخ‌هایی را در سیاست­های برنامه‌ی پنجم و الزامات گذاشتیم، اما فکر می­کنم کار اساسیمان این باشد که ما همان طور که برای اصل چهل و چهار سیاست نوشتیم، برای اصل چهل و پنج هم که به انفال برمی­گردد، سیاست بنویسیم. تأمین این حلقه­ها زمان می­برد، تجربه می­خواهد و برای انجام آن مطالعه لازم است تا بتوان گفت ما در مسیر حرکت می­کنیم و حرکتمان قهقرایی نبوده است.

جمهوری اسلامی که مولود انقلاب اسلامی است قدم به قدم رو به جلو می­رود، نیازهایش را احساس می­کند و در مقام تأمین نیازهایش برمی­آید. وقتی نگاه می­کنیم، می­بینیم که امروز دیگر نمی­توانیم ایران را با سی سال پیش مقایسه کنیم. جمهوری اسلامی خیلی از نیازهایش را تأمین کرده و این‌ کارها در مسیر تکمیل نیازهاست. این حرکت هم‌چنان ادامه دارد.

- روی سندهای دیگری که در پیوند با سند چشم­انداز هستند و در همان افق تدوین می­شوند، مثل سند مهندسی فرهنگی یا نقشه‌ی جامع علمی کشور که بعد از چشم­انداز آن‌ها را تهیه و تدوین می‌کنیم، چه‌قدر کار شده تا در همان مسیر باشند؟

نقشه‌ی مهندسی فرهنگی یا نقشه‌ی علمی کشور را رهبر معظم انقلاب از شورای عالی فرهنگی خواسته‌اند. این شورا متولی امر فرهنگ در کشور هست و آن‌ها باید پاسخ‌گویش باشند. چیزی که در سند چشم­انداز روشن کرده‌ایم، این است که ما باید تا 1404 در منطقه جایگاه اول علمی و فن­آوری را به دست بیاوریم. ما می­خواهیم در جهان اسلام الهام‌بخش باشیم یا روی مردم‌سالاری دینی تأکید شده. طبیعتاً شورای عالی انقلاب فرهنگی باید بر اساس این سند چشم­انداز، مهندسی فرهنگی و نقشه‌ی جامع علمی کشور را تهیه کند.

در مجمع نیز ما با استفاده از همین کارهایی که در شورای عالی انقلاب فرهنگی و در شورای عالی آموزش و پرورش انجام شده، سیاست­های فرهنگی اصل چهل و چهار را در دستور کار کمیسیون فرهنگی داریم. هم‌چنین با استفاده از مطالعات شورای عالی آموزش و پرورش و شورای عالی انقلاب فرهنگی، به سیاست­های آموزش و پرورش خواهیم پرداخت.

- بررسی و نظارت بر سیاست‌های کلی مربوط به قوانینی مثل قانون کار، تأمین اجتماعی، بیمه، نظام بانکی و... در حیطه‌ی وظایف مجمع قرار می­گیرد یا در نهادهای تصمیمی یا اجرایی باید بررسی شود؟

این‌ها قاعدتاً کار دولت و مجلس است، اما نظارتی می­خواهد تا بررسی کند آیا کسی دنبال پر کردن این خلأها هست یا نه. مسیر درست است یا نه. این‌ها برمی­گردد به همان بند اول الزاماتی که عرض کردم. در دوره‌ی چهارم که من نماینده‌ی مجلس بودم، طی مطالعاتی که در مرکز پژوهش­های مجلس داشتم، به این نتیجه رسیدم که ما در کشور یک خلأ نهادی داریم. برای فرهنگ، شورای عالی انقلاب فرهنگی را داریم، برای امر خارجی و مسائل امنیتی، شورای عالی امنیت ملی را داریم، اما در امر "توسعه" نهادی نداریم که تمام ساختارهای کشور را هماهنگ و همه را بسیج کند.

چون امر توسعه امر همه‌جانبه است، نظارت بر آن نیز شامل خواهد بود، اما این نهاد‌ مزاحم نهادهای کنونی نیست. شورای عالی انقلاب فرهنگی سیاست­های فرهنگیش باید ناظر به سند چشم­انداز و سیاست­های کلی باشد که مجمع تعیین می­کند و توسط رهبری ابلاغ می­شود. سیاست­هایی که مجمع تهیه می­کند و رهبری ابلاغ می­کند، برای همه لازم‌الاجرا است، من‌جمله شورای عالی انقلاب فرهنگی یا شورای عالی امنیت ملی. مجمع در این کار بازوی کارشناسی و مشاورتی رهبر است. حالا می‌توان نهاد جدیدی هم پیشنهاد کرد برای مدیریت توسعه. این نهاد مثل شورای عالی امنیت ملی، می‌تواند نهادی باشد فراقوه­ای که رؤسای سه قوه در آن عضو باشند و تصمیماتش به تأیید رهبری برسد. در این نهاد برای نظارت ایجاد می‌شود و خلأها را با کارشناسی تشخیص می­دهد و از دستگاه می­خواهد که آن‌ها را برطرف کنند.



- پنج سال از ابلاغ سند گذشته اما خیلی از مردم چندان با آن آشنا نیستند و یا دست‌کم این هنوز به یک مطالبه‌ی جدی و فراگیر تبدیل نشده است. وظیفه‌ی مردم را نسبت به سند چشم­انداز چیست؟ چه پیشنهادی برای انگیزه‌بخشی و مشارکت‌دهی بیش‌تر مردم دارید؟

بند دوم الزامات سند، ناظر به همین فرهنگ­سازی است. یکی از الزامات چشم­انداز این است که باید به یک فرهنگ و گفتمان غالب یا به تعبیر شما به یک مطالبه‌ی عمومی در جامعه تبدیل شود. اگر هم مسئول یا نهادی نخواهد بر اساس سند عمل کند، باید تحت فشار افکار عمومی مجبور باشد خود را در مسیر قرار دهد. فرهنگ­سازی کار کیست؟ کار رسانه­ها. من تلاش­هایی کردم تا در صدا و سیما راجع به این قضیه برنامه­سازی شود. در صدا و سیما هم کارهایی در حال شروع است تا به انواع مختلف و با استفاده از هنرهای تصویری و نمایشی بتوانند این را فرهنگ­سازی کنند. به‌یقین، خود این فرهنگ‌سازی، یکی از ضمانت­های اجرای سند است. ضمانت فقط در چارچوب دستورالعمل‌ها و قانون‌ها نیست. خواست عمومی، خودش یک ضمانت است.

مردم هم باید جای خودشان را در این چشم­انداز بدانند و ببینند سهم خودشان چیست و چگونه می‌توانند آن را ایفا کنند. این احتیاج به تبیین و اطلاع‌رسانی دارد. راه­های مشارکت برای مردم، به‌خصوص جامعه‌ی جوان ما در امر توسعه، باید از مسیرهای قانونی باز شود. متأسفانه گره­های قانونی که مانع فعالیت­های آزاد اقتصادی مردم است، هنوز برداشته نشده است. هزار جور قید و بند و مانع وجود دارد. هنوز در بدنه‌ی دستگاه­های دولتی ما گرایش به تمرکز کارها وجود دارد تا کارها را واگذار نکنند. بدنه‌ی بوروکراسی کشور هم باید آموزش داده شود تا همان طور که رهبر انقلاب در سیاست­های اصل 44 ابلاغ کردند، نقش دولت در اقتصاد، فقط سیاست­گذاری، نظارت و هدایت باشد، نه بنگاه­داری. از اول انقلاب دولت کارش را در تصدی­گری توسعه داده و حجمش را زیاد کرده است. الآن بنگاه­داری دولت در اقتصاد یک نظریه­ی شکست‌خورده است.

باید برای فرهنگ­سازی سرمایه­گذاری شود. من شنیده‌ام در مالزی همه از برنامه‌ی 2020 تصویری مشخص دارند؛ از راننده‌ی تاکسی و مسؤول آسانسور گرفته تا مدیر یک سازمانی بزرگ، هرجا که می‌روید، همه از بیست بیست صحبت می­کنند؛ برنامه‌ی بیست سال آینده. ماهاتیر محمد از مجلس مالزی خواست بودجه‌ای قابل توجه و چند میلیارد دلاری به این کار اختصاص داده شود و همین‌طور هم شد، تا این را تبدیل به یک فرهنگ کنند. اما در ایران، سند چشم‌انداز حتی در بدنه‌ی رسمی و دولتی و در میان مسؤولان هم غریبه است. مثل این‌که بعضی‌ها هم به نوعی این سند را مزاحم کارشان می‌دانند و می­خواهند هر کاری دلشان می­خواهد بکنند.