·         تحول را مدیریت کنید 1

 

تازه در نقطه شروع هستیم

 

 

گفت‌وگو با حجت‌الإسلام مجتبی الهی خراسانی

 

مصطفی غفاری

 

قرارمان عصر یک روز تابستانی مشهد ا‌ست در ساختمان نوساز دفتر تبلیغات که حالا نماد روشنفکری حوزه و مبدأ حرکت‌های نوین علمی دینی به شمار می‌رود.

معاون آموزشی دفتر تبلیغات اسلامی خراسان از کسانی‌ست که در حوزه‌ی علمیه‌ به سررشته‌داری حرکت‌های تحول‌آفرین شناخته می‌شوند. ایجاد گروه‌های آموزشی و حلقه‌های علمی، پژوهشی و تبلیغی که از فقه و مبانی اجتهاد گرفته تا ادب و هنر و زبان انگلیسی و وبلاگ‌نویسی را شامل می‌شود از جمله فعالیت‌های او در دفتر تبلیغات است اما تخصص او را باید برنامه‌ریزی آموزشی دانست. بسیاری از طلاب جوان، خود را مدیون برنامه‌های روشمندش می‌دانند که کم‌تر از آموزش رسمی در حوزه زمان می‌برد اما از نظر علمی چیزی کم‌تر از آن ندارد. حجت‌‌الإسلام مجتبی الهی خراسانی همچنین از اولین مدرسان کتاب‌های جدید مانند حلقات الاصول شهید صدر در حوزه است.

پرسش‌های ما برای یک‌جلسه تنظیم شده بود اما او در برابر این پرسش‌ها آن‌قدر حرف نگفته داشت که گفت‌وگویمان به جلسه‌ی دوم و شب میلاد علی‌(ع) کشیده شد. آنچه می‌خوانید، فشرده‌ای از این گفتگو‌ی سه ساعته‌ است.

 

·         چکیده گفت‌وگو را این‌جا ببینید

- حوزه جایی برای کسب دانش دینی است و علاقمندان واردش می­شوند تا کسب معلومات کنند و پس از آن تلاش می­کنند که این معلومات را تبلیغ و ترویج نمایند. چند صد سال است که حوزه این بوده، اما حالا رسیده به مقطعی که عده‌ای بحث تحول حوزه را مطرح می‌کنند. اولین سؤال یا ابهام این است که حوزه با چه مشکلات یا نارسایی‌ها و آسیب‌هایی مواجه است که بحث از تحول را در آن ضروری کرده؟ آیا عوامل درونی اقتضای تحول هستند یا عوامل بیرونی هم می‌توانند باعث آن باشند؟

مفهوم «تحول»، اشاره به جوهره­ی خاصی دارد که حفظ و بهبود آن جوهره، مرکز نگاه تحول­خواهان است. بنابراین پیش‌فرض، تحول در حوزه- چه برسد به این که بگوییم تحول حوزه- یعنی این که حوزه­ای با جوهره­ای ثابت وجود دارد و ما می­خواهیم این جوهره­ی نسبتاً ثابت را با «مدیریت تحول» به سمتی ببریم که یا اعراضش اصلاح شود یا یک حرکت جوهری‌ در آن اتفاق بیفتد و بشود بهتر و مؤثرتر از آن‌چه که قبلاً بوده. اگر بحث صدرایی را هم بپذیریم، تحول جوهری است که به تحول أعراض منتهی می­شود.

یکی از مهم‌ترین مواردی که در بحث در تحول حوزه مغفول واقع شده، تفاهم و توافق بر سر تعریف حوزه و جایگاه و مأموریت­های آن است. سال هفتاد و شش که سند راهبردی آموزشی دفتر تبلیغات خراسان را می‌نوشتم، مجبور شدم که در آن فرایند شش‌ماهه، یک‌بار دیگر روحانیت و حوزه را تعریف کنم. شبیه این کار در یک مرتبه‌ای از حوزه، سال هفتاد و نه یا هشتاد و در دفتر قم هم آغاز شد که سال هشتاد و دو توسط آقا ابلاغ گردید. این نشان می­دهد که تا وقتی در مسیر برنامه­ریزی مبتنی بر آینده تحول نیافتیم، متوجه عدم استقرار مفهومی در مبادی و پیش‌فرض­ها نمی­شویم. این بحث­ها وقتی به نتیجه می‌رسد که یک مجموعه‌ از افراد به دنبال یک برنامه­ی معطوف به آینده باشند و به خاطر آن مجبور ­شوند وضعیت حالشان را تعریف و بازخوانی کنند.

عکس از خبرگزاری فارس


- یعنی فشارهای بیرونی باعث حرکت و تحول می‌شود؟

نمی­شود گفت که تحت فشار هستند، این اقتضای طبیعی برنامه­ریزی است. برنامه­ریزی یعنی مدیریت منابع برای نیل به اهداف. بنابراین، ما مجبوریم که دو تصویر را از وضع موجود ترسیم کنیم. یکی این که منابعمان چیست و دوم این که الان در چه وضعیتی هستیم و چرا هنوز به اهدافی که باید می‌رسیدیم، نرسیده‌ایم. چقدر با آن اهداف فاصله داریم؟

طبیعت و اقتضای کار برنامه­ریزی این است که شما باید خودتان را دوباره تعریف کنید. در گام اول برنامه­ریزی راهبردی یا باید چشم­انداز را تعریف کرد یا مأموریت را. بین کارشناسان مباحث مدیریت راهبردی اختلاف است که چشم­انداز مقدم است یا مأموریت. شاید بشود گفت که سازمان‌های سودمدار که اصل را بر کسب ارزش افزوده گذاشته‌اند، باید چشم­انداز را مقدم بشمارند؛ چون هیچ اصل پیشینی جز به‌دست آوردن سود وجود ندارد و سود مقدم است بر همه چیز. اقتضائات این راهبرد در گام‌های بعدی مشخص می‌شود. شما یک وقت ممکن است کارخانجات «دوو» را داشته باشید و فقط خودرو تولید کنید، اما یک وقت هم ممکن است اصلاً ماشین‌سازی را تعطیل کنید و بروید سراغ کالاهای دیگر.

در سازمان­هایی که هویت و اصول و چارچوب‌های پیشینی دارند که نمی­توان آن‌ها را نادیده گرفت. این اصول می­تواند به صورت میراث تاریخی وضع شده باشند. حوزه­ی علمیه هم یک جایگاه تاریخی دارد که نمی­توان نادیده­اش گرفت. مثلاً حوزه­ی علمیه نمی­تواند بگوید ما می­خواهیم در زمینه‌ی صنعت کار کنیم. حوزه به خاطر هویتش، اصولی دارد که نمی‌تواند از آن‌ها دست بکشد. در این‌جا می­شود گفت که مأموریت مقدم است و رسالت نهایی و آرمان نهایی تقدم دارد. این می­شود تقدم مأموریت بر چشم‌انداز. فکر می­کنم این مسأله، تکلیف بسیاری از نهادهای فرهنگی، از جمله حوزه را روشن می­کند.

اما چشم­انداز حوزه­های علمیه، شروع برنامه­ریزی نیست، بلکه مأموریت و رسالت است. ما سعی کردیم از دو سو حوزه را تعریف کنیم. از سوی جامعه و از سوی دین؛ یعنی برون‌دینی و درون‌دینی. از سوی دین وقتی تعریف بکنیم، این تصویر پیش روی ماست: وقتی نظام امامت می­خواهد بسط پیدا کند- چه در دوره­ی حضور و چه در دوره­ی غیبت- متکی به دورانی است که به عنوان میراث امامت عمل می­کند. ائمه‌ ححج خدا بر مردم هستند و عالمان دینی حجج ائمه بر بندگانند. در این جهت هیچ فرقی بین دوره­ی حضور و دیگر دوره­ها نیست. تنها تفاوت این است که لایه­های این حجیت و بسط امامت در دوره­ی غیبت به سمت ریشه­ها نزدیک می‌شود. امام در عینیت جامعه حضور ندارد؛ بنابراین کار سنگین­تر و دشوارتر می­شود.

در دوره­ی حضور هم به چنین آدم­هایی در شبکه نیاز داریم. در زمان امام کاظم(ع) شبکه­ی وکلای ایشان تنها وکالت مالی نداشتند. حضرت امیر(ع) هم در حکومتشان فقط فرماندار نداشتند، نظام امامت در همه‌ی ابعادش مطرح بود؛ ابعاد اجتماعی و سیاسی و علمی و تبلیغی و قضایی. بر این اساس، روحانیت نهادی اجتماعی است که غایتش بسط و استمرار نظام امامت است و در دوره­ی غیبت مجبور است که راه امامت را در ابعاد وسیع­تری دنبال کند. با این تعریف، نظام روحانیت مخصوص دوره­ی غیبت نیست. بر خلاف تصور موجود، جانشین انبیاء هم نیست، بلکه جانشین امامت است. به همین جهت هم وظایفش سنگین­تر از نبوت و رسالت است. وقتی نظام امامت توسعه پیدا می­کند، غیر از دریافت و تلقی که وظیفه­ی نبی است و ابلاغ که وظیفه‌ی رسول است، وظیفه‌ی اجرا و اِعمال را هم بر دوش دارد. با این تعریف، روحانیت باید به هر سه لایه­ی مأموریت­های امامت توجه نماید.

- در این منظر آیا روحانیت به مثابه یک نهاد دیده می‌شود؟

اگر نهاد را به معنی اعمش بپذیریم و به معنی یک گروه که هم‌بستگی دارد و تا حدودی هم تقسیم نقش به صورت هنجاری و... می­توان روحانیت را یک نهاد دانست، اما نهادی غیرمتمرکز؛ نهاد غیرمتمرکزِ و فراگیر. نهاد روحانیت مجموعه­ای از مؤسسات و سازمان­ها و افراد حقیقی و حقوقی است که تنها گوشه­ای از این مجموعه‌ی فراگیر قرار است یک نهاد منسجم بشود. تمرکز نهاد روحانیت در همه­ی ابعاد و بخش­ها نه ممکن است و نه به مصلحت. مخصوصاً که ما هنوز مدل­های مدیریتی یا سازمان‌دهی مبتنی بر دین یا بومی شده هم نداریم. هر مدلی که از دیگران اقتباس کنیم، حریف می­تواند تا چهار پنج حرکت شطرنجی ما را پیش­بینی کند. بنابراین به نفع ما نیست که هرچه را داریم، روی دایره بریزیم و همه­ی بازی­هامان را تبدیل به یک بازی کنیم و بازی مطابق مدلی باشد که تا ده حرکت بعدی ما هم قابل پیش­بینی باشد. طراحان این مدل بازی‌ها از ما استادترند؛ مگر این که ما مدل بومی خودمان را تهیه کنیم.

اولاً باید مشخص کنیم که نهاد روحانیت با همه­ی عرض و طولش چه مأموریت­هایی دارد و چه نقش­هایی را باید ایفا کند. این مسأله در همه­ی ابعاد مطرح است؛ در ابعاد گزاره­ای، در ابعاد نظام­واره‌ها و حتی در موضع­گیری. حوزه لازم نیست که در موضع­گیری خودش معرفتی را تولید کند، اما باید واکنش مناسبی به پدیده‌ها یا ادعاها نشان ‌دهد.

دوم بحث ابلاغ است. این ابلاغ که ما به تعبیر کلاسیک آموزشی می‌گوییم، انتقال منظم معلومات است که به تغییر پایدار رفتارها منتهی می‌شود. این نوعی کار آموزشی و یک جور انتقال پیام است. پس یکی هم نقش­های آموزشی نهاد روحانیت است؛ چه در داخل خودش و چه در بیرون و در بین نوجوانان و جوانان و کودکان و پیران و زنان و مردان. البته گاهی هم انتقال از نوع انگیزشی است که در فضای سنتی نامش را می‌گذاریم ارشاد و تبلیغ. این‌ها را از طریق وظایف امامت به دست می­آوریم؛ چیزهایی که بر دوش نهاد روحانیت است. در این دیدگاه به نیاز جامعه کاری نداریم، اما اگر استدلالمان را از نیازهای جامعه هم آغاز کنیم، به همین نقطه می‌رسیم.

از چیزهای دیگری که بر دوش ماست، امر قضاست. موقعیت‌های گوناگون اجتماعی هم در همه­ی ابعاد هست؛ به ویژه در ابعاد اندیشه‌ای. امر به معروف و نهی از منکر و اقامه­ی حدود و اقامه­ی قسط و مبارزه­ی با طاغوت هم مطرح است. تا چه مرزی؟ تا تشکیل حکومت. در این انگاره، تشکیل حکومت یک طریق است و موضوعیت ندارد. حکومت طریقی است برای دست‌یابی به غایت اقامه‌ی قسط و عدل یا اقامه‌ی میزان. این هم از شئون امامت است. از شئون دیگر امامت، رفع موانع رشد انسان‌هاست و رفع موانع و معضلات اقتصادی و سیاسی و اجتماعیِ تربیت.

- حوزه‌ی علمیه‌ای که می­خواهد این شئون را داشته باشد و روحانی یا عالم دینی تربیت کند، چه چیزی را باید بیاموزاند؟ چه کسانی باید وارد این نظام شوند و چگونه و در چه سطحی باید از آن خارج گردند؟

همه­ی این‌ها تابعی است از همه­ی آن کارهایی که بر عهده‌ی روحانیت است و از همین‌جاست که ضرورت تحول روشن می­شود. تحول در حوزه­­ی علمیه به این معنی است که نهاد روحانیت با مسائل و مأموریت‌های جدیدی درگیر شده است. اکنون فرصت­هایی فراهم آمده که  روحانیت نقش­های فراموش شده­‌‌اش را و نقش‌هایی را که فرصت ایفای آن را نداشته، ایفا کند. اما آیا نهاد آموزشی حوزه هم مبتنی با این نیازهای تازه‌ی نهاد روحانیت می­تواند نیروی انسانی لازم را تربیت کند؟ متأسفانه هنوز نه.

این مسأله، نتایج ناگوار اما طبیعی و منطقی‌ای را به بار می‌آورد. اولاً نهادهایی که یک وظیفه و نقش اجتماعی را بر عهده می­گیرند، تنها تا وقتی از سوی جامعه تأیید می­شوند که بتوانند آن نقش را به درستی ایفا کنند. اگر دائماً در ایفای نقش موفق نباشند، جامعه این نقش را از ایشان پس می‌گیرد. به این ترتیب می­بینیم که گروه روحانیت از گروه‌های مرجع تربیت پایین­تر می­آید و جایش را می‌دهد به روان‌شناس­ها. از گروه مرجع مشاوره­ی فکر و اندیشه می­آید پایین­تر و جای خودش را می­دهد به اساتید دانشگاه­ها. از گروه مرجع سیاسی می­آید پایین­تر و جای خودش را می­دهد به تکنوکرات­ها.

می­توان گفت که روحانیت در این بیست و پنج سال، از اغلب جایگاه­های مرجع‌گونه‌اش فاصله گرفته است. در بیست و پنج سال اخیر این فاصله به ‌نحوی شدیدتر شده که البته دلیل خاصی هم دارد. برخی از بخش­های حکومت، چون نیاز اضطراری زمانی داشته‌اند، نیروهای روحانیت را از سایر بخش­ها فراخوانده‌اند و در یک قسمت متمرکز کرده‌اند و نتیجه این شده است که در آن قسمت­ها به شدت افول کارایی و کارآمدی می‌بینیم.

نهاد روحانیت نباید در خلأ نیروهایی که رفته‌اند یا از دست داده‌ایم، نیروهای ضعیف­تر را به ‌کار گمارد. چون به تدریج حوزه‌ها از نُرم‌ها و استانداردهای علمی لازم برای تربیت عالم دینی چشم‌پوشی می‌کنند و به طرح­هایی مانند تربیت راهنما یا طرح­های سطح پایین‌تری مانند سفیران هدایت روی می‌آورند. بعد هم ادعا می‌کنند که امسال بیست و پنج هزار نفر در این طرح ثبت نام کرده‌اند! پنج سال درس می‌خوانند و وارد نقش­های روحانیت می‌شوند؛ این یعنی فاجعه. معلوم می‌شود ما اصلاً نیرو نداریم. می­خواهیم جایی را پر کنیم، اما با نیروهایی با آموزش­های کمتر و کوتاه­تر و دانش کمتر.

یک اتفاق ناگوار دیگر هم افتاده است و آن اینست که اعتماد بخش­هایی از حوزه‌ی علمیه‌ی روحانیت به خودش کم شده است. امروز دیگر روحانیان خودشان نهاد آموزشی خودشان را قبول ندارند. کدام طلبه هست که بگوید من پایه‌ی ده هستم و حوزه به او بگوید خب شما دیگر بفرمایید در این دانشکده مشغول به کار شوید؟ یا بگوید الان شما می­توانید بروید به عنوان رایزن فرهنگی یا کارشناس فرهنگی خدمت کنید؟

محتوای اصلی سخن آیت‌الله استادی که نزدیک یک دهه مدیر حوزه و بیش از دو دهه هم عضو شورای عالی حوزه بودند، در افتتاحیه‌ی جنبش علمی سال 87- 86 این بود که ما یک احکامی داریم در رساله که به آن عمل می­کنیم، اما این ‌طور که ما عمل می‌کنیم، خاصیتی ندارد. البته اعاده و قضا هم ندارد، فقط مُسقِط تکلیف است. وقتی خاصیت نداشت، چیزی از ما نمی­ماند. ما یک چیزهایی غیر از آن رساله هم لازم داریم که اگر آن‌ها باشد، این کارها فایده دارد وگرنه در همان حد است که عمل به رساله را موجّه می­کند. در حوزه هم اگر بخواهیم با همین روند رشد کنیم، به هیچ جایی نمی­رسیم. شما پس از این که این درس‌ها را در حوزه خواندید، می­زنید زیر پای حوزه؛ نه می­توانید مبلغ شوید، نه می­توانید نویسنده شوید، نه می­توانید قاضی شوید، نه مربی، نه مترجم و نه یک عالم رسانه­ای. هیچ‌ یک از کارهای روحانیت را نمی‌توانید انجام دهید و حوزه آمادگی برای هیچ‌ کدامشان را فراهم نمی‌کند. بعد ایشان اشاره کردند که ما به همین دلیل از سال سی و نه با بعضی از دوستان مؤسسه‌ی «در راه حق» مرتب دنبال آموزش­های مکمل بودیم و جز با این راه، حوزه موفق نخواهد بود. اگر الان حوزه و روحانیت سر پاست و کاری ازش برمی­آید، به خاطر این مجموعه­های مکمل است؛ مجموعه‌هایی مثل دفتر تبلیغات و مؤسسه‌ی امام خمینی و...

- آیا باید این‌ها را به عنوان ویژگی ذاتی حوزه بپذیریم؟

نه؛ من این‌ها را ذاتی نمی­دانم، ولی علامت یأس این نسل می­دانم از تغییر در محتوای اصلی. این نسل چند بار حرکت به سوی تحول را آزموده است. یک‌ بار زمان آقای بروجردی آزمایش کرد که شکست خورد و این شکست آن‌قدر سنگین بود که بعضی از تحول‌خواهان مجبور شدند از قم بروند بیرون. شهید مطهری، شهید بهشتی، حاج آقا موسی صدر و امثال ایشان همه از قم رفتند و خیلی‌های دیگر تار و مار شدند. حتی اعتبار علمی امام را هم شکستند. این نیروها هزینه­های سنگینی را پرداختند. آسان نبود. بعضی­ها می­گویند اگر آن اصطکاک نبود، امام در مبارزات سیاسی سال‌های چهل و دو و چهل و سه می­توانستند موفق­تر عمل کنند. متأسفانه این مسایل تأثیر گذاشت و بسیار شکننده بود.

آزمایش دوم سال­های چهل و چهار و چهل و پنج به بعد بود در قم. من کاری ندارم به بحث­های سیاسی که این‌جا نباید درباره­اش گفت‌وگو کرد، ولی مجموعه­هایی که در این زمینه کار می­کردند، از «در راه حق» گرفته تا «شهیدین»، هیچ وقت در نظام سنتی جانیفتادند و موفق نبودند؛ از انقلابیشان گرفته تا غیر انقلابیشان مثل دارالتبلیغ آقای شریعتمداری که مدیریت و دم و دستگاه و مجلات داشت و به خارج از کشور هم مبلغ اعزام می‌کرد.

تا پنج سال اول پیروزی انقلاب، یعنی سال­های شصت و یک و شصت و دو که دفتر تبلیغات و بعضی­ مجموعه‌های دیگر خیلی تلاش کردند برای تغییر اوضاع، این وضعیت ادامه داشت و اختلاف‌ها آن‌قدر بالا گرفت که در نهایت تنها با دخالت امام حل شد.

- آیا شما به این نتیجه رسیده‌اید که اگر قرار باشد تحولی در حوزه‌ اتفاق بیفتد، یکی از چالش­های اساسی بین فضاسازی‌های تحمیلی جدید است با ترمیم برخی شیوه­های آموزشی پیشین و بین روش‌های سنتی با روش‌های جدید؟

نمی­دانم. اتفاقاً من فکر می­کنم که حوزه در یک مسیری بوده که اگر ما در پانزده سال اخیر و در موارد لازم به‌ آن کمک می‌کردیم، بهتر و سریع‌تر نتیجه می­گرفتیم. این‌جا نزاع بین کیفیت و کمیت است. «رنه گنون» در کتابش با نام «سیطره­ی کمیت و علائم آخرالزمان» نشان می‌دهد که واقعاً این اتفاق در دنیای ما افتاده است. ما این نظام کیفیت‌محور را نادانسته به سمت کمیت‌محوری سوق داده‌ایم و بعد با چالشی مواجه شده‌ایم که دو سه دهه است دانشگاه­های غرب با آن دست و پنجه نرم می­کنند. غربی‌ها به یک راه­ حل­هایی رسیده‌اند، اما ما داشته‌هایمان را نابود کردیم و حالا روی ویرانه­هایش ایستاده‌ایم و بر اساس تجربه­های سه دهه پیش اروپا و آمریکا می­خواهیم تغییر کنیم؛ آن‌ هم در بدترین شکل و ناکارآمدترین قسمت آن تجربه­ها و نه در بهترین­هایش.

من کتاب­های مربوط به برنامه‌ریزی آموزشی را زیاد می­خوانم؛ از آموزش زبان دوم گرفته تا آموزش فلسفه و روش­های آموزش منطق و سیستم­های مدیریت آموزشی و راهبردی. واقعاً گاهی تأسف می­خورم که چرا وقتی می­خواهیم دست به تغییر بزنیم، این کار را مبتنی بر یک مطالعه‌ی گسترده انجام نمی­دهیم و فکر می­کنیم با یک جلسه­ی بداهه­گویی و یک مقدار هم با استخاره و با رأی ممتنع و ابلاغیه و بخش­نامه تمام می‌شود. وقتی هم می­خواهیم در برابر تغییر مقاومت کنیم، باز همین‌جور مقاومت می‌کنیم.

- آیا تغییر مبتنی بر تجربه‌ای در برنامه‌­ریزی‌ها می­بینید؟

مهم­ترین لازمه­ی مدیریت تحول، برنامه­ریزی است؛ یعنی مطالعه و پژوهش و کار با تأمل و دقت. در مجموعه‌هایی که کار و برنامه­ریزی را انجام می­دهند، واقعاً گرته­برداری مبنای عمل است. فرقی هم نمی‌کند که این گرته‌برداری از فضای سنتی خودمان باشد یا از فضای مدرن بیرونی. این برنامه‌ریزی‌ها مبتنی بر مطالعه و سیستماتیک نیست و یک کل به هم پیوسته را ترسیم نمی­کند. وقتی دو سه سؤال مبتنی بر دانش برنامه‌ریزی مطرح می­کنید، می­بینید مدعیان و دست‌اندرکاران این طرح‌ها دچار چالش می‌شوند.

دومین اتفاق بدی که افتاده- غیر از سیطره­ی کمیت- این است که ما به جای این که متون حوزه را درست کنیم، برایشان حاشیه‌های ناچسب درست کرده‌ایم. شاید تشبیه زیبایی نباشد، اما فرض کنید ما یک بدن ورزشکاری داریم که باید آماده ­شود برای فضاهای جدیدتر و رقابت­های گسترده‌تر و جدی‌تر. بدن مستعد است و باید ظرف یک سال آماده شود، اما در شرایط طبیعی خیلی بیشتر از یک‌سال طول می­کشد تا این بدن به اندازه‌ی مناسب و به آمادگی ماهیچه­ای و عضلانی برسد. اگر هم بخواهیم با قرص دوپینگ کمکش کنیم، نمی‌شود و بد قاعده­تر می‌شود. حوزه­ هم همین‌گونه بود. یک حوزه‌ی سنتی وجود داشت که تا پیش از انقلاب در روستای خودش بوده، یک‌دفعه شده سال پنجاه و هفت و حالا در کشور که هیچ، باید در معادلات جهانی کار کند.

برای آماده‌سازی این پیکر چه‌ کار کردیم؟ به مغز گفتیم تو باید یک دوره‌ی رژیم غذایی را طی کنی، در حالی که هنوز تغییر نگرش لازم در مغز اتفاق نیفتاده بود. این خیلی مهم است. انقلاب در خیلی­ها تغییر نگرش ایجاد نکرده بود یا این تغییر به اندازه‌ی کافی نبود. بعد نیروهای نوگرا و نواندیش گفتند بیایید هر کدام روی قسمتی کار کنیم که می‌توانیم در ابعاد کوچک‌تر و جدا از حوزه ولی در کنار آن درستش کنیم. دست‌ و پایش را ارّه کردند و بردند جای دیگری و در یک محیط ژلاتینی روی عضلاتش کار کردند و ماهیچه‌هایی درجه‌ی یک درست کردند. حالا فقط قلب حوزه مانده و مغزش!

دانشگاه مفید داریم و یک عده را برده‌ایم آن‌جا. دانشگاه امام صادق زده‌ایم و یک عده را هم برده‌ایم آن‌جا. دانشگاه رضوی، باقرالعلوم، امام خمینی و... اما این بدن را چه کسی­ می­خواهد رشد بدهد؟ آیا این اتفاقات رشد حوزه است؟ هیچ کدام از آ‌ن‌ها نمی­توانند قاطعانه بگویند ما حوزه‌ی مطلوب هستیم. کدام یک از این مجموعه­ها در رابطه‌ی اسلام با ادیان و مذاهب و نظام­های فکری تبلیغی و در بحث‌های قضا و در بحث‌های دیگر نیاز جامعه­ی ایرانی خودمان را تأمین کرده‌اند؟ چه برسد به نیاز جهانی؟

اگر در این یکی دو دهه به جای این کارها فشار می­آوردیم برای تغییر نگرش‌های این بدنه­ی اصلی، آیا موفق­تر نبودیم؟ پاسخ همه‌ی دغدغه‌مندان حوزه این است که آری، همین‌طور است. پس ما اشتباه کردیم و این را باید بپذیریم. انرژی­هامان متفرق شد و هویت مجموعه­ی حوزه از هم پاشید. الان حوزه دارد دوباره اندامش را جمع می­کند و باید فراخوان بدهد تا اندامش را پیوند کند.

نتیجه‌ی چنین وضعی این می‌شود که ما آماری نداریم؛ چون هر تکه­ای دست کسی است و نمی‌توانیم از کلّش آمار بگیریم. مخصوصاً در دوره­ی پس از آقای بروجردی فرصت از دست رفت؛ چون تنوع لازم ایجاد شده بود. چیزی که الآن حفظش کرده‌ایم، یک ارتباط رادیویی است. مرکز مدیریت­ حوزه مثل یک مرکز کنترل پیام است که با قسمت­های مختلف دانشگاه­ و مراکز حوزوی ارتباط رادیویی دارد. از هم خبر داریم و یک سیگنالی می­فرستند، ولی کار نمی­کنیم و ارتباطمان اندام‌وار نیست.

- زمانی دغدغه­‌ها باعث شد که امثال شهید بهشتی و بعدها در دهه­ی شصت و هفتاد افراد دیگری به این نتیجه برسند که ما کلیت این اندام را نمی­توانیم حفظ کنیم و به شکل متناسب و آماده­اش درآوریم. به موانعی هم برخوردند. آیا در دوره­ی کنونی همان فضا هست؟ آیا همان مشکلات بعد از آقای بروجردی و مشکلات دهه‌ی شصت و هفتاد که باعث این برنامه­ها شد، کماکان پابرجاست؟ آیا هنوز هم زور تحول­خواهان به آن موانع نمی­رسد؟ چرا صریح­تر از این موانع صحبت نمی­کنیم؟

تفرق، عِده و عُده‌ی اهل تحول را کم کرده است. همه رفتند و حاشیه­نشین شدند. شاید تشبیه جالبی نباشد، اما می‌گویند الان شهر لندن در دست مسلمان­ها و مهاجرهاست. چرا؟ مسیحی‌ها و سفیدپوست‌ها و بومی‌ها در مرکز شهر زندگی نمی‌کنند و به حاشیه‌ی شهر پناه برده‌اند، چون دود و آلودگی و شلوغی است. عملاً شهر را واگذار کرده‌اند به مهاجران. نیروهای حوزه هم همه شهرک‌نشین شده‌اند؛ یکی رفته دانشگاه، یکی رفته مؤسسات تحقیقاتی فرهنگی، چند نفر در متن هستند؟ اگر آن نیروها فراخوان شوند، جمعیت و توانشان کم نیست.

- حوزه مسئول دین‌داری مردم است و این رسالت، یکی از مبانی بحث تحول است. از طرف دیگر می‌بینیم در کشور ما تحولات علمی و اجتماعی زیادی در سال‌های اخیر اتفاق افتاده. بخشی از این تحولات اجتماعی مربوط به انقلاب است. البته خیلی از نهادها از انقلاب عقب ‌مانده‌اند و فقط حوزه نیست که متناسب با تحولات انقلابی تغییر پیدا نکرده. تحولات علمی و معرفتی هم هست و چون کار حوزه در مباحث معرفتی و اندیشه­ای و فرهنگی است، طبیعتاً بیشتر به آن سو کشانده می­شود. جدا از این که تحول جزء ذاتی هر نهاد طبیعی در آفرینش است، به نظر می‌رسد ضرورت تحول در حوزه از رسالت حوزه درباره‌ی دین‌داری مردم و ضرورت واکنش مناسب به تحولات علمی و اجتماعی پدید آمده. آیا می‌توان این را به عنوان نقطه‌ی‌ مشترک دیدگاه‌های گوناگون و نقطه‌ی عزیمت در بحث تحول پذیرفت؟

من هدف غائی نهاد روحانیت را فراهم آوردن بستر لازم برای رشد و تعالی انسان­ها تعریف می­کنم. رشد و تعالی انسان­ها از منظر ما یعنی حرکت مبتنی بر دین اسلام و قرائت اهل‌ بیت(ع). روحانیت باید این بستر لازم را فراهم کند. رشد دهنده خداست، اما روحانیت باید باید بسترهای اقتصادی و سیاسی و فکری و اندیشه­ای و مدیریتی را آماده نماید. بحث حداقلی هم نیست. نمی‌گوییم حوزه فقط مسئول اعلام دین است، می­گوییم مسئول دین­داری یا فراهم آوردن رشد و تعالی مردم است. نمی‌شود حوزه را فقط در منبر و در ابلاغ محصور کرد.

- آیا این تعریف، تعریف پذیرفته­ شده­ای است؟

بله. برخی اختلافات مربوط است به تفاوت بین آن چه که باید به عنوان مأموریت دنبال شود با توان و موجودی ما در ایفای این مأموریت. این تعبیرها معتدد است. در بعد علمی می­گوییم وظیفه­ی ما ابلاغ تفکر صحیح و عالی از دین و ابلاغ کامل پیام اسلام و دفع شبهات است، اما با توجه به مکاتب نوظهور و تحولات علمی، این وظیفه­ی ما به درستی ایفا نمی­شود. می­شود اسمش را متأخر بودن از تحولات علمی و معرفتی گذاشت.

از طرف دیگر روحانیت موظف است که پیام خدا را به مردم ابلاغ کند. در چه وسعتی؟ در وسعت جامعه‌ی جهانی. الآن که جامعه­ی جهانی واحد شکل می­گیرد و مرزها برداشته می‌شود، روحانیت برای دین و دین­داری‌ مردم می­خواهد چه‌کار کند؟

این‌جا ما چندین مأموریت و نقش خُردتر پیدا می­کنیم؛ نقش علمی، نقش مدیریتی و اجتماعی و... همه‌ی این‌ها برای این است که روحانیت بتواند مأموریت نهایی و رسالت غاییش را درست انجام دهد. روحانیت با آن چشم‌انداز فاصله دارد و نیروهایی که پرورش می­دهد، به درد مأموریت­های الانش هم نمی­خورد، چه برسد به دو دهه­ی بعد.

نیروهایی که الان وارد حوزه می­شوند، باید برای دهه­ی بعد تربیت شوند در حالی که ما اقتضائات حال را در برنامه­هایمان اعمال نمی­کنیم. معنیش این نیست که همه­ی کتاب­ها خلاصله شود و به جای رسائل و مکاسب، فیزیک و شیمی بخوانیم، اما اگر کاری را هم نمی­خواهیم دنبال کنیم، باید مدلّل باشد. در این روزگار باید مطمئن باشیم حتی کاری را که نمی­کنیم، به مأموریت ما کمک می­کند و کاری را که انجام می‌دهیم، حساب شده است. حلقه­ی مفقوده‌ی ما هم همین قسمت از کار است.

- الآن خیلی صریح می‌گویند که دیگر حوزه به دو راهی رسیده است که اگر تحول پیدا ن­کند یا از بین می‌رود و یا منزوی می‌­شود. احساس می­شود که نگاه­های بیرونی به این قضیه و توقعات و چشم‌های نظاره‌گر بیرونی بیشتر دارند به حوزه کمک می­کنند. کسانی که در مرزهای حوزه­ فعالیت می­کنند و با نهادهای اجتماعی درگیرند و با ضرورت­های علمی دسته و پنجه نرم می­کنند هم البته دیده­بان­های خوبی هستند و نشان می‌دهند که چه اتفاقی دارد می­افتد. آیا باید دغدغه­مندان ما در عرصه­های مختلف علمی و اجتماعی و فرهنگی و هنری، یعنی جاهایی که حوزه باید نیازشان را تأمین کند، بیایند به حوزه نشان بدهند که جامعه چه چیزهایی را نیاز دارد؟ یا این که حوزه در این موارد خودکفا است؟

ترکیبی از هر دو است. اقتضای تغییر باید در درون حوزه شکل بگیرد و رشد کند، اما تا عزم تغییر از بیرون به حوزه تحمیل نشود، حرکتی شکل نمی‌گیرد. حوزه کارشناس کافی برای برنامه­ریزی دارد، اما چه باید کرد تا این‌ها بنشینند و برنامه­ریزی کنند؟ چه چیزی این‌ها را وادار می­کند که بنشینند و برنامه­ریزی کنند؟ باید یک فشار از بیرون بیاید. بخش­هایی از این نگاه و فشار را غیر حوزوی‌ها منتقل می‌کنند و بخش­هایی را بدنه‌ی روحانیت که با مسائل و مشکلات درگیر و مواجه‌اند. ما نیروی خط مقدم و دیده­بان در همه­ی بخش­ها داریم.

فقط یک نکته­ هست؛ این که باید پیش‌فرض‌ها و مفاهیم یک‌بار دیگر بازخوانی شوند. وقتی مطالبات می­آیند، بخش­هایی از حوزه می­گویند که وظیفه­ی ماست و به همین جهت فلان اتفاق باید بیفتد. برخی‌ها هم می‌گویند اصلاً این کار ما نیست و ربطی به ما ندارد. ما با اندیشه­هایی سر و کار داریم که وقتی راجع به نماز مسافر ازشان سؤال می­کنند، می‌گویند به من چه که تشخیص بدهم؟ خود مکلف باید موضوع را تشخیص بدهد. آخر مکلف چگونه حکم را بفهمد که به عنوان مسافر نماز را شکسته بخواند یا تمام؟

وقتی می­خواستیم زبان عربی جدید را در حوزه­ی مشهد جا بیندازیم، حدود هجده عنوان مجله‌ی عربی تهیه کردیم، از خانه آوردیم و از مؤسسات دیگر امانت گرفتیم. هم‌زمان داشتیم برنامه هم می‌ریختیم برای آموزش زبان عربی جدید. هنوز قفسه‌ی نشریات در مشهد معمول نبود؛ خیلی گران بود و کسی حاضر نبود پول بدهد برای این چیزها. دوتا قفسه گرفتیم و همه‌ی این‌ها را چیدیم در پرمراجعه­ترین جای دفتر تبلیغات. طلبه‌ها این‌ها را تورق می‌کردند و اعصابشان به‌هم می­ریخت. همه ‌چیز هم در این نشریه‌ها بود؛ مطالب ضد شیعه، مطالب مدافع شیعه، مطالب مربوط به اسلام آوردن مسیحی‌ها و... سه‌تا مجله فقط مربوط به آمریکا و کانادا و مسلمان­های آن‌جا بود. مجله­هایی هم از هلند و سوریه و لبنان و از سنی­ها و وهابی­ها آن‌جا گذاشته بودیم. آن سال ما برای آموزش زبان عربی جدید سه برابر ثبت نام کردیم.

عده‌ی دیگری را می­خواستیم وادار کنیم که کلام تطبیقی کار کنند، اما حریفشان نمی­شدیم. گفتیم پنج نمره از امتحان، کار عملی است. اتاق چت[1] داریم، بیایید با استفاده از همان مبانی‌ای که خوانده‌اید، پرسش­های کاربران اینترنت را جواب بدهید. بعد از امتحان خودشان رفتند دوره دیدند و کارهای کلامی اساسی‌تری را شروع کردند، چون نیازها را از نزدیک دیده بودند.

- وقتی می‌گوییم تحول در حوزه، اصلاً این تغییر در کجا قرار است اتفاق بیفتد؟ در چه ابعاد و گستره‌­ای؟ آیا فقط در زمینه‌ی آموزش است یا عرصه­های پژوهشی و تألیف و کتاب درسی را هم در بر می‌گیرد؟

فرض کنید ما دو نهاد داریم مثل «وزارت فناوری اطلاعات» و «دانشکده‌ی مهندسی». قرار نیست دانشکده‌ی مهندسی کار وزارت فناوری را بکند. مثلاً برقراری رابطه‌ی موفق با مردم ایران و شهروندان اصلاً کار دانشکده‌ی مهندسی نیست. دانشکده‌ هویت آموزشی دارد و در همان فضا باید از آن مطالبه داشت، نه بیشتر. این مرز را باید رعایت کنیم. حوزه هم نهاد آموزش علوم دینی است. کارهای غیر آموزشی حتی اگر جزو مأموریت­های روحانیت باشد، در حوزه دنبال نمی­شود. دستور کار حوزه‌ی علمیه به عنوان نهاد آموزشی، آموزش است. البته آموزش فقط به معنی کلاس درس نیست؛ عناصری دارد. عناصر انسانی که استاد و دانش‌پژوه و مدیر و... هستند؛ عناصر مادی و تکنولوژیک مثل سخت‌افزارهای آموزشی، متن و برنامه هم جزئی از نهاد آموزش هستند، قسمتی هم مربوط به عناصر کالبدی است؛ مثل محیط و ساختمان. وقتی می­گوییم تحول در حوزه، یعنی یک نهاد آموزشی می­خواهد متحول بشود در همه‌ی ابعادش.

- تفاوت حوزه با بقیه‌ی نهادهای آموزشی چیست؟ آیا تحول حوزه هم فرق می‌کند با دیگر نهادها؟

تفاوت حوزه با دیگر نهادها در جهت­گیری خاص حوزه است و در رویکرد به‌شدت تربیتیش. این خطاست که از حوزه توقع پژوهش داشته باشیم. پژوهش مربوط به سازمان و نهاد روحانیت هست، اما نه در بخش حوزه‌ی علمیه­. پژوهشکده­ها یا مؤسسه‌های خاصی که برای کارهای علمی طراحی می­شوند، غیر از کار آموزشی هستند. حداکثر کار پژوهشی رسمی در دانشگاه و حوزه، پایان­نامه است یا کیس­های ویژه یا لابراتوارهای اختصاصی. اگر انتظارات پژوهشی را در حوزه مطرح کنید، هم حوزه درگیر کارهایی می­شود که جزو ذاتیش نیست، هم سطح مطالعات شما تقلیل پیدا می­کند به همان مقداری که در حوزه امکان‌پذیر است. چون کار پژوهشی حرفه­ای غیر از کار آموزشی است.

- ابعاد این تحول چیست؟

بستگی به درک دو چیز دارد. یکی عمق و وسعت مأموریت­های کنونی حوزه و روحانیت و دیگری فاصله­ی وضع موجود با وضعیتی که باید به سمتش حرکت کرد. این تحولات باید در ابعاد کمی و کیفی رخ بدهد. اتفاقاً فقط هم ابعاد کیفی و مدل­سازی نیست. بخش­هایی از بدنه‌ی حوزه احساس ضرورت و نیاز کرده‌اند و به سمت مدیریت‌های اجرایی تمایل پیدا کرده‌اند. نیاز به احساس مفید بودن و احساس کارآمدی و موقعیت‌های درآمدی و امثال آن، بخشی از نیروهای حوزه را بیرون برده است. بخش‌هایی هم که در حوزه هستند، دائماً با مطالباتی مواجه هستند که از سال دوم طلبگی به آن‌ها ارجاع می­شود. این چیزها ماندگاری را در حوزه خیلی دشوار می­کند.

طلبه‌ها فرصت نمی‌کنند که بمانند و تجربه کنند و توانائی­های لازم را به‌دست بیاورند اما جامعه مطالباتش خیلی زودتر از این حرف­هاست. مثل این است که در یک شهر وبازده، همه دارند از اسهال می­میرند. اسهال بیماری ساده­ای است، ولی نمی‌شود بگوییم: بگذارید ما دوره‌ی تخصصی و فوق تخصصی گوارش را طی کنیم. دیگر شهری و کسی نمی­ماند که ما با آن تخصص پیچیده­مان به دادش برسیم. الان واقعاً خیلی از حوزوی­ها احساس می­کنند که فرصتی ندارند و جامعه به آن‌ها مهلت این را نخواهد داد که به اجتهاد برسند تا با موضع اجتهادی و با فضایی نو وارد کار شوند. جامعه عطش دارد به همین کارهای اولیه­ و اطلاعات اولیه‌ی ایشان و له‌له می­زند.

ابعاد کمّی ماجرا هم عجیب است. در جامعه‌ی ایرانی خود ما جمعیت شیعه نزدیک هفتاد میلیون برآورد می‌شود. فرض کنیم حوزه‌ی علمیه بخواهد فقط برای همین جمعیت کار کند و مأموریتش فقط شیعیان ایرانی باشد. خب ما داخل ایران چقدر طلبه داریم؟ کل طلاب ما زیر صد هزار نفر هستند؛ از طلبه‌ی جامع‌المقدماتی تا روحانی‌های مُسنّی که دیگر آماده می­شوند برای سفر آخرت! برای چقدر مخاطب؟ برای هفتاد میلیون نفر. کدام یک از اصناف ایرانی تناسبشان با جمعیت کشور این است؟ پزشکان؟ مهندسان؟ معلمان؟ از آن طرف توقعات چقدر است؟ حتی اگر تمام این صدهزار نفر در شرایط ایده­آل و جواب‌گو باشند، کمیتشان اصلاً نمی­تواند پاسخ‌گو باشد.

- آن اتفاقی که باید بیافتد، فقط تحول در حوزه است یا تحول در نهاد روحانیت هم هست؟

تحول در نهاد روحانیت و در مکانیزم جذب آموزش­های حوزه هم هست؛ حتی در حاکمیتی که فقط می­خواهد از محصولات حوزه مصرف کند و استفاده­اش را ببرد، اما کمک نمی­کند. واقعاً دولت اسلامی ایران یکی از بی‌خیرترین دولت­های اسلامی دنیا به نهاد روحانیت خودش است. مقایسه کنید میزان مالیات­هایی را که دولت‌های غربی به دستگاه مسیحیت می‌دهند- کشورهایی که لائیک هستند، اما می­دانند که در سازوکارهای فرهنگی چاره­ای جز این ندارند؛ چون هنوز هم دین هویت‌بخش است برایشان- با ایران که با چه منّتی و چه هزینه­هایی می­کند؟

واقعاً در این قسمت اگر شخص رهبری در میدان نبود، حوزه از جهت مالی و امکانات آن‌قدر ضعیف می­شد که شاید در برخی بخش­ها توان اداره‌ی خودش را هم نداشت. نهاد مرجعیت و رهبری به کمک حوزه­ها آمده‌اند. آقا مؤسساتی ایجاد کرده‌اند مانند مؤسسه‌ی مرکز خدمات اسلامی در بعد رفاهی؛ کارهای تحقیقاتی و کامپیوتری زیادی هم انجام شده است. ایشان به سهم خودشان مؤسسات‌ پژوهشی، کتاب­خانه‌ی تخصصی و... ایجاد می‌کنند. آقای خویی و آقای گلپایگانی هم یک‌‌جور. اما اگر نهاد مرجعیت و پشتوانه‌ی مالی مراجع را بگذارید کنار، در حوزه چه می­ماند؟ موقوفاتش که در طی پنجاه سال سلطنت پدر و پسر همه مصادره شد. انقلاب هم در برگرداندن آن توفیق­مند نبود. بسیاری از آن‌ها از طریق اوقاف صرف حسینیه­ها، تکایا، مساجد و چاپ قرآن­های نفیس با ورق­های گران و کارهای دیگری می‌شود که اوقاف صلاح می­داند. اختیار موقوفات حوزه را به دست خودش نمی­دهند.

هزینه‌ی تمام شده برای تربیت نیرو چقدر است؟ وقتی دانشجویی تربیت می­شود و تا دکتری می‌رسد، به دستگاه قضایی یا دستگاه امنیتی یا ارشاد وارد می‌شود، قبلاً در سازمان مدیریت تبادل اسناد می‌شد. یعنی هزینه‌ی تمام شده از طریق وزارت­خانه منتقل می­شد به وزارت­خانه­ای که به اصطلاح تولید کننده بوده است. قوه­ی قضائیه تا حالا به حوزه علمیه بابت قضاتی که تحویل گرفته، چقدر پرداخت کرده؟ دستگاه­های عقیدتی- سیاسی ما چقدر هزینه‌ی نیروهایی را که از حوزه تحویل گرفته‌اند، داده‌اند؟ چقدر هزینه کرده‌اند برای تربیت نیروهای جدید؟ بحث­ یک میلیارد و ده میلیارد و بیست میلیارد نیست­. این‌ها زیرساخت‌های مالی حوزه­های علمیه است.

- این‌ها تعارض پیدا نمی­کند با آن آسیبی که همه­ می­دانیم که حوزه و روحانیت نباید ابزار سیاست‌های دولت باشد و باید استقلال خودش را حفظ کند؟

کسانی که خیلی دل‌سوز حوزه‌اند و نگرانند که حوزه دولتی شود، چرا وقتی حوزویان در درون دستگاه­های دولتی حاضر می­شوند و در دولت خدمت می­کنند، نگران دولتی شدن حوزه نیستند؟ اما وقتی بخواهند هزینه‌ی این نیروها را بپردازند، نگران دولتی شدن حوزه‌ می‌شوند؟ چگونه اشتغال حوزویان در نهادهای دولتی که نماد بزرگ­ و اصلی حکومت است، هیچ ‌کسی را نگران نمی­کند، ولی وقتی می­خواهند بهای این را به حوزه برگردانند که نیرو تولید کند تا علاوه بر کارهای دولت، کارهای دیگر را هم انجام دهد، نگران می‌شوند؟ آیا دانشگاه­های ما الان خیلی دولتی هستند؟ گاهی و در برخی مسائل بزرگ­ترین اپوزیوسیون داخل نظام، دانشگا­هیان هستند. حکومتی شدن این نیست که حوزه هزینه­ی خدماتش را نگیرد، حکومتی شدن یعنی شما را در معادلات سیاسی بازی بدهند.

- آیا این مسایل به خاطر این است که حوزه هنوز به عنوان یک نهاد پذیرفته نشده است؟ 

بله. هر فردی می­تواند از حوزه به نهادهای دولتی برود. آن سازمان هم فیلترهای خودش را می­گذارد و مواضع خودش را برقرار می­کند. البته نیروی درجه‌ی یک گیرش نمی­آید، چون با بسیاری از استعدادهایی که در حوزه هست، آشنا نیست و مسیر را نمی­شناسد.

حوزه‌ی علمیه استعداد این را دارد که تمام نهادهای نظام را از جهت فرهنگی و دینی تأمین کند، حتی عزیزان مجلس خبرگان را؛ به شرط این که زیرساخت­هایش فراهم باشد. برای این کار حوزه احتیاج به تهیه‌ی منابع دارد. حوزه‌ی علمیه مشهد که دومین حوزه‌ی جهان تشیع است و به دلیل زیارتی و توریستی بودن، قلب ارتباطات خارج از کشور است، باید دومین کتابخانه‌ی جهان اسلام را هم داشته باشد. آیا دارد؟ خیر. اولین کتاب‌خانه هم باید در قم باشد که نیست. باید در حوزه‌ی علمیه‌ای که می­خواهد شرق کشور را پوشش دهد و در سایر قسمت­ها مشارکت کند، سرمایه‌گذاری کرد و زیرساخت­های کتاب­خوانیش را فراهم نمود.

چرا نهادی که قرار نیست هیچ خدمتی جز تولید دایرة­المعارف انجام بدهد، زمین و ساختمان و کتابخانه­اش با بودجه‌ی ملی تأمین می‌شود، اما حوزه‌ای که این‌همه توقع ازش داریم، نه؟ گمان می­کنم مقوله‌ی حکومتی شدن حوزه از این راه‌ها، بیشتر یک توهم است. نگاه سنتی­های ما هم به این توهم دامن می­زند. حوزه نیاز ندارد که دولت تأمینش کند، ولی انتظار دارد که دولت هزینه‌ی خدمات و نیروهای حوزه را پرداخت کند. در کشورهای دنیا تمام بودجه‌ی دانشگاه­ها را تأمین می­کنند. ما هم تأمین می‌کنیم، اما به کجا رسیده‌ایم؟ هفتاد هشتاد سال است دانشگاه داریم، ولی هنوز وزارت اقتصادی و دارایی‌ ما روی زمین مانده، توسعه‌ی صنعتی­ و کشاورزی و بازرگانی هم همین‌طور. هزینه‌ی دانشگاه را می‌پردازیم که این کارها را انجام بدهد، اما چندان موفق نبوده‌ایم.

حوزه آن‌قدر هنر داشته که یک انقلاب بکند و یک حکومت را سرنگون کند و با چنگ و دندان ارزش­هایی را که پایه‌ی مشروعیت جامعه اسلامی است، هم‌چنان حفظ نماید. حالا ما دست حوزه را بسته‌ایم، دیگران هم آزادند و هرچه می­خواهند می­گویند و می­نویسند و منتشر می­کنند و شبکه‌ی مخفی توزیع دارند. حوزه چگونه می‌تواند یک‌تنه و با دست خالی هم این اقتضائات را فراهم آورد و هم موانع را رفع کند؟

گمان می­کنم قضیه خیلی یک طرفه شده است. ما نهادهای پرتوقع و پرمدعا و در عین حال بخیل نسبت به حوزه داریم که در فضایی فرمایشی و تبلیغاتی کار می‌کنند و دائماً هم حوزه را متهم و محکوم می‌کنند. اگر وضع همین‌گونه بماند، کم‌کم حوصله‌ی حوزه سر می‌رود و اتفاقات بدی می‌افتد. البته این اتفاقات دلایل دیگری هم دارد که به جای خود محفوظ است. یکی این که نخبگان حوزه دارند از حاکمیت فاصله می­گیرند؛ آن‌هم نه کسانی که با انقلاب همراه نبودند، بلکه حتی کسانی که خودشان از زندان‌رفته‌ها و مبارزان و جبهه‌ای‌ها هستند. این زنگ خطر است. نخبگان حوزه از دولت‌ فاصله می‌گیرند، نه از کلیت نظام اسلامی. دیگر فرقی نمی­کند برایشان که دولت کدام است؟ روابطشان را محدود می­کنند و می­گویند ما دست دوستی دائم به دولت نداده‌ایم. حفظ نظام از اوجب واجبات است اما تا کجا؟ تا وقتی که اسلامیت خودش را حفظ کند.


- چرا چنین فضایی به‌وجود آمده؟

حوزه دائماً دیدگاه‌ها و خواسته‌هایش را می­گوید و اعلام آمادگی می­کند، اما احساس می­کند که هیچ اشتیاقی در آن طرف نیست که این کار را بپذیرد و دنبال کند و دغدغه­اش باشد. چرا دو سال مانده به انتخابات ریاست‌ جمهوری و یک‌ سال مانده به انتخاب مجلس، دغدغه‌ها رو می­شود ولی بعدش نه؟

مهم‌تر این که به فرض، ما تحول را مدیریت کردیم، کو مصرف کننده­اش؟ کو خریدارش؟ در دفتر تبلیغات، آموزش‌های جدید می­گذاریم؛ وبلاگ‌نویسی، داستان‌نویسی. برخی می­گویند شما برای کدام کشور نیرو تولید می­کنید؟ کشوری که حداکثر مطالبه­اش از روحانیت این است که در ایام محرم و صفر مبلغ بفرستد به این طرف و آن طرف و حاضر نیست شما را در هیچ بخش و سند بالادستی به رسمیت بشناسد؟ جای حوزه در طرح توسعه‌ی جامعه‌ی شهری کجاست؟ جای حوزه در توسعه‌ی صنایع ملی کجاست؟ در طرح‌هایی مثل مهندسی فرهنگی و نقشه‌ی جامع علمی و چشم‌انداز 1404 چه؟ در آ.اِس.آی علوم اسلامی کلاً غایب بود تا همین چند وقت پیش.

از آن طرف بعضی‌ها می‌گویند بگذارید طلبه درسش را بخواند و مجتهد و متفکر شود تا بعد بتواند در جایی خدمت کند. دستگاه­های فرهنگی ما هنوز نمی‌توانند مصرف‌کننده‌ی این آدم­ها باشند. ساز و کاری تعریف نکرده‌اند برای این که از این گروه­ها استفاده کنند. طرح­های اجرایی توجیه فنی دارند، توجیه مالی دارند، اخیراً توجیه اجتماعی و امنیتی و فرهنگی هم دارند، اما آیا توجیه مذهبی هم دارند؟ آیا هیچ‌گاه سازمان مدیریت به شهرداری تکلیف کرده که طرح‌هایتان باید توجیه مذهبی هم داشته باشد؟ الآن طرح­هایی تصویب و اجرا می‌شود که نمادهای معنویت و دین و دیانت را در بافت شهری از بین می­برند و جایگزینی هم برایش ندارند. درگاه­های معنوی شهر در انزوای رفت و آمد شهری می­افتند. قسمت­های تولیدکننده­ی فرهنگ دینی در بیشتر برنامه­ها و چشم­اندازها جزو عناصر مولد شناخته نمی­شوند و سهم و نقشی در پازل فرهنگی کشور به آن‌ها نمی‌دهند.

- راه چاره؟

دولت نباید از راه ارتباط با تشکل­های حوزوی و مساعدت در راه‌اندازی تشکل­ها و بده بستان­ بین بعضی از نهادهای حوزوی و به میدان کشیدن حوزه در اتفاقات سیاسی، در حوزه جای پا باز ­کند. این خیلی خطرناک است. این یعنی استفاده از یک نهاد آموزشی در جهت منافع سیاسی. البته حوزه باید به عنوان نهاد آموزشی، تفکر و جهت سیاسی هم داشته باشد، اما نباید تبدیل شود به یک نهاد سیاسی که در عین حال اشتغالات آموزشی هم دارد. برخی‌ها از حوزه توقع واکنش­هایی را دارند که واکنش­های سیاسی است، نه واکنش­های علمی. می­گویند چرا درس­ها را در فلان مورد تعطیل نمی‌کنید؟ چرا راه‌پیمایی راه نمی­اندازید؟ حوزه شأنش این نیست. شأنش این است که چهارتا کتاب در نقد این نوع اندیشه منتشر کند. راهپیمایی کار شورای هماهنگی تبلیغات اسلامی است.

تا وقتی خود دولت حوزه‌ی علمیه را به عنوان یک گروه مرجع به رسمیت نشناسد، به طریق اولی توسط دیگران هم به رسمیت شناخته نخواهد شد. تا وقتی دولت عادت نکند که هزینه‌ی خدمات حوزه به خودش را بپردازد، نمی­توان از نهادهای غیر رسمی انتظار این کار را داشت.

اگر ز باغ رعیت ملک خورد سیبی                            برآورند غلامان او درخت از بیخ

بنابراین، تحول فقط در خود حوزه نیست؛ در تعاملات حوزه با حاکمیت و در نگاه دولت به حوزه و در نگاه حوزویان به دولت هم هست. نگاه حوزه به دولت، باید نگاه پدر به فرزند باشد. بخواهیم یا نخواهیم، جمهوری اسلامی مولود روحانیت است و باید بدانیم که این نهال نوجوان نیاز به مراقبت دارد. مراقبت­ هم به این نیست که هرچه فرزند گفت، پدر بگوید چشم.

- در کشور ما عرصه‌های گوناگونی در حال تحول هستند؛ سند چشم‌انداز 1404 را تهیه و ابلاغ کرده‌اند، برنامه‌ی پنج‌ساله‌ی توسعه­ نوشته می‌شود، سیاست‌گذاری­های کلان داریم، نقشه‌ی جامع علمی کشور را تهیه می‌کنیم و... آیا در این ابعاد نقش یا جایگاه حوزه را هم دیده‌اند؟

نه؛ اصلاً ندیده‌اند. من پیش‌نویس سند نقشه‌ی جامع علمی کشور را دیده‌ام، اما رد پایی از حوزه در آن نیافته‌ام. تنظیم‌کنندگان این سند حتی درک درستی از علوم اسلامی نداشته‌اند. یک واژه­هایی را عطف به هم آورده‌اند که نشان می­دهد درک درستی ندارند. مثلاً آورده‌اند که «الهیات و فقه و کلام» مگر الهیات چیزی غیر از مجموعه‌ی فقه و کلام و عرفان است؟ در این موقعیت‌ها حوزه به عنوان نهاد حقوقی مشارکت ندارد. اشخاص حقیقی هستند، اما به عنوان یک نهاد نه. فکرش را بکنید که حوزه باید در چارچوب این اسناد راه‌بردی کار کند، در صورتی که مأموریت‌هایش فراتر از این است. ما راجع به حوزه‌ای صحبت می­کنیم که مأموریتش فراملی و فرامرزی است.

- راه حل پیشنهادی شما این است که حوزه به عنوان یک نهاد علمی با هویت مستقل مطرح باشد؟

بله و پیش از همه خود حوزویان باید دست از تحقیر حوزه بردارند. در کشور هم باید حوزه را به طور جدی به عنوان یک نظام آموزشی مستقل به رسمیت بشناسند و اصرار نکنند که آن را تحت سیطره­ی نظام دانشگاهی درآورند. مدارک علمی حوزه نباید به صرف این که شورای عالی انقلاب فرهنگی آن را معتبر دانسته، معتبر باشد. باید خود نظام تلاش کند که جوری ارتباط حوزه را با نهادهای علمی خارج از کشور برقرار کند که بدون نیاز به دانشگاه یا وزارت علوم، این ارتباطات خارجی تأمین شود.

ساخت فیلم­های مستند در صدا و سیما می‌تواند مورد توجه قرار بگیرد. در میان مطبوعات، آن‌هایی که واقعاً دغدغه‌ی رشد حوزه را دارند، باید بعضی جاها دست از نقد روحانیت بردارند. در کشور ما خیلی از نقد­ها موجب اصلاح و رونق روحانیت نشده بلکه موجبات از دست دادن اعتماد به نفس روحانیت و احساس بدبینی و کم‌اعتمادی مردم به روحانیت را فراهم آورده است و آن اتفاقی که می­خواستیم، نیافتاده است. به جامعه‌ی پزشکی خیلی انتقاد وارد است، ولی چرا محافظه­کارانه برخورد می­کنیم؟ چون می‌دانیم اگر مردم اعتمادشان را به این قشر از دست بدهند، قطعاً «سلامت» در جامعه افول می­کند و بهتر نمی­شود. با همه­ی این که قبول داریم که پزشکان اشتباهاتی دارند، اما مطبوعات به‌طور جدی به آن‌ها نمی‌پردازند؛ چون فهمیده‌ایم چیزی را که از دست می­دهیم، بیشتر از چیزی است که گیرمان می­آید.

اما چرا راجع به روحانیت با این حساسیت حرف می­زنند؟ چرا پرونده­ی دادگاه ویژه را در رسانه‌ها و مطبوعات رو می‌کنند؟ این‌ها اتفاقات خوبی نیست. طلاب جوان واقعاً اعتماد به نفسشان را از دست می­دهند. مخصوصاً وقتی روی بحث تحول هم زیادی فشار می­آوریم، طلبه‌ی جوان احساس می­کند  که ما هیچ نداریم و برای همین باید متحول شویم و در وضعیت کنونی هیچ امیدی به ما نیست. این خیلی حس بدی است.

از طرف دیگر وقتی به تعداد کافی روحانی و عالم دین نداریم، صحبت از کیفیت این آدم­ها معنیش را از دست می‌دهد. نهادهای دل‌سوز که به فکر اسلام هستند و می‌دانند که یک نهاد تخصصی باید کمک کند به توسعه‌ی اسلام و معنویت در جامعه، در خارج از حوزه هم می‌توانند کمک کنند و باید این تحول در نگرش در همه­­ی آن‌ها اتفاق بیافتد.

نهادها اولاً باید مطالبات و خواست­هاشان را تنظیم و متناسب کنند با وضعیت کنونی حوزه. دوم این که آینده­نگر باشند و به تغییر زیرساخت­های کلان حوزه فکر کنند تا حوزه بتواند آن گام و خیزش بزرگ را داشته باشد. برخی کارهایی که مخصوصاً در قسمت­های زیرساختی انجام نشده و حوزه را فلج کرده، باید خیلی زود انجام شود. اگر دولت واقعاً احساس می‌کند که حوزه از لحاظ منابع علمی و زیرساخت­های تکنولوژیک مشکل جدی دارد، فلج و روی ویلچر است، باید این مسأله را دوساله حل کند.

هرکسی قرار است این مشکل را به نفع نظام و به نفع حوزه حل کند، باید زودتر این کار را انجام بدهد. اگر در جذب نیرو مشکلی هست و  اگر تعامل با دستگاه حاکمیت آسیبی دارد، باید این مشکلات را زود حل کرد. راه هم هم تنها تعامل عده­ای از مدیران ارشد حوزه­ با دستگاه­های دولتی نیست. این رفت‌ و آمدها باید بین نخبگان دو طرف اتفاق بیفتد. در واقع کارشناسان باید این فضا را رقم بزنند و به این ضرورت‌ها برسند. آن‌قدر باید گفت‌وگو ادامه یابد تا به یک نقطه‌ی مطلوب و آرمانی برسیم.

من هم سخت معتقدم که اگر حوزه با این روند پیش برود- نمی­گویم در همه‌چیز خودش مقصر است- اگر نمیرد، منزوی می­شود. این «اگر» هم خیلی جدی است. بالاخره در تاریخ می‌بینیم حوزه‌هایی را که مُرده‌اند و آب هم از آب تکان نخورده است. امام حسین(ع)، معصوم بود، شهید شد و تمام. قرار نیست معجزه­ای اتفاق بیافتد. همیشه قرار نیست یک دست غیبی بیرون بیاید و همه‌ چیز را درست کند. این توقع خداوند همیشه همراه ماست که یک تغییری در انفس خودتان ایجاد کنید تا تغییر در افق پیش‌ رویتان اتفاق بیافتد و آن تغییر را هم ببینید. ما ناامید نیستیم، اما خیلی نگرانیم؛ مخصوصاً از ساده‌انگاری دو طرف که ابعاد تحول را خیلی کوچک می‌بینند.

البته نباید حرکت‌های درست و پیشرو در چند سال اخیر را هم انکار کرد. من سهم مؤسسه‌ی رایانه‌ای اسلامی نور را در خیلی از تحولات حوزه چندین برابر مرکز مدیریت حوزه می­بینم. این مرکز بخشی از زیرساخت­های فن‌آوری حوزه را تأمین کرده و در فضای کلی فرهگی کشور هم واقعاً تأثیر خوبی گذاشته است. دیگران هم حلقه­های کتاب­خانه­های تخصصی را به ­طور سیستمی راه‌اندازی کرده‌اند که عامل مؤثری است در زیرساخت­ها. حتی همین هم گام­ مثبتی است که نهادهای حوزوی در سراسر خیابانی مثل بلوار جمهوری اسلامی قم و در ساختمان‌هایی شیک و مرتب ثروت­هاشان را متمرکز کرده‌اند. نباید این‌ها را نادیده گرفت، اما همه‌ی این‌ها سخت‌افزار است. به همان سرعت هم باید برای کسب نرم‌افزارهای معقول و سنجیده عمل کرد.

ما یک دولت در حال صلح مثل سوئیس نیستیم که کارهامان را با خیالی راحت انجام دهیم. در حال جنگیم، بحران­زده‌ایم و باید کارها را زود جمع کنیم. به این حرکت­های لاک‌پشتی مراکز مدیریتی، هیچ امیدی نیست. باید شاخک­هامان را درست تنظیم کنیم که چه کسی را به کدام دستگاه حاکمیتی می‌فرستیم؟ چه‌ کسی امام جمعه است؟ چه کسانی را باید آورد در شورای عالی؟ مطالبه‌ها باید­ جدی شود. به بعضی از قسمت‌ها باید زمان بدهند که مثلاً شما دو سال فرصت دارید که زیرساخت­های آموزش­های حوزه را فراهم کنید. دولت هم مأمور بشود که تسهیلاتی را برایشان فراهم آورد و تمام کنند قضیه را. جز با کار ضربتی، تحولات بعدی، عملی نیست.

حالا که بحث تحول جا افتاده و گفتمان تحول، گفتمان مشترک نخبگان حوزه است، اگر اقدامات ما سرعت لازم را نداشته باشد و اگر یأسی پس از این دوره گریبان‌گیر حوزه و طلاب جوان شود، دیگر قابل جبران نیست. تأخیرها، خیلی‌ها را از خیلی کارها منصرف می‌کند و انگیزه‌ها را می‌کشد. دیدار پاییز پارسال تهران توانست انگیزه‌ها را دوباره زنده کند. حالا تازه در نقطه‌ی شروعیم.

 



[1] Chat