1388/09/10
عماد افروغ:
رویش باید آگاهی مردم را نشانه بگیرد
گفت‌وگو با دکتر عماد افروغ
سیدمرتضی مفیدنژاد
محمدرضا اکبری
گفت‌وگو با دکتر عماد افروغ به دعوت وی در خانه‌ی شخصی‌اش صورت گرفت. پیش از این گفت‌وگوی مفصل، او توضیح داد که از مشاغل رسمی کنار کشیده و حتی تدریس را هم به حال تعلیق درآورده تا تمام‌وقت به دغدغه‌های اصیل و عمده‌اش برسد. دیدگاه این دانش‌آموخته‌ی جامعه‌شناسی پیرامون ریزش‌ها و رویش‌ها با نگاه بسیاری از صاحب‌نظران دانشگاهی که در این پرونده به سراغ آنها رفته‌ایم متفاوت است. او ضمن مشخص کردن "تیپ ایده‌آل" ریزش و رویش به "حلقه‌ی واسطی" اشاره می‌کند که نسبت به برخی رفتارها و سیاست‌ها در جمهوری اسلامی شدیداً انتقاد دارند و گرچه دغدغه‌های آنها معطوف به گفتمان انقلاب اسلامی است اما شرایط زمانه باعث شده منزوی شوند. از نگاه افروغ نه تنها نمی‌توان از این گروه به عنوان ریزش یاد کرد، بلکه باید آنها را رویش جدیدی در گفتمان انقلاب اسلامی دانست.
رهبر انقلاب در خطبه‌های نماز جمعه‌ی سال 78 بحث ریزش‌ها و رویش‌ها در هر جریان فکری و اجتماعی را مطرح کردند. اما هنوز این بحث با نگاه جامعه‌شناسانه کالبدشکافی نشده. بیشتر بحث‌ها در این مورد از دریچه‌ی سیاسی و تأکید بر چهره‌ها و مصادیق است؛ در حالی که باید روندها و بسترهای شکل‌گیری این پدیده را بشناسیم. از نگاه شما این مسئله چرا و چگونه اتفاق می‌افتد؟
وقتی فرمودید قرار است راجع به ریزش و رویش بحثی داشته باشیم، من خوشحال شدم و احساس کردم می‌شود حرف تازه‌ای زد. در حالی که به تعبیر شما بیشتر از زاویه‌ی سیاسی و آن هم از نگاه سیاسی خاصی به این بحث پاسخ داده شده است. حالا می‌توانیم قضیه را از یک زاویه دیگر ببینیم.
قبل از پاسخ به پرسش شما و به عنوان دریچه‌ی ورود به بحث، من چند پرسش تهیه کرده‌ام. یکی این‌که رویش چیست؟ ریزش چیست؟ ریزش و رویش یعنی چه؟ با کدام معیار می‌خواهیم ریزش و رویش را تعیین کنیم؟ این سؤال اساسی است که اگر به آن پاسخ ندهید یا پاسخ ناشیانه بدهید، این دیوار تا ثریا کج می‌رود. سؤال دیگری هم در این رابطه می‌تواند مطرح شود که کمی انضمامی‌تر است: گونه‌شناسی و دسته‌بندی رویش‌ها و ریزش‌ها چیست؟ هرکدام از این‌ها بحث مفصلی می‌طلبد. اجازه دهید ابتدا دور محور اصلی را مرور کنم و بعد برگردم به سؤال شما.
ریزش و رویش با کدام تفسیر و با چه ملاک و چه معیاری؟ اگر شما شخص‌محور باشید، یک نوع قضاوت می‌کنید و اگر ملاک‌محور باشید، به نوعی دیگر. هیچ مانعی هم ندارد. بعضی وقت‌ها ملاک و معیار با شخص، یکی شود اما شخص، فی نفسه خودش معیار نیست؛ معیارها مشخص هستند. بنابراین کسی نمی‌تواند تعیین‌کننده‌‌ی محور ریزش و رویش باشد. به نظر من حتی شخص رهبری هم نمی‌تواند ملاک ریزش‌ها و رویش‌ها باشد. یعنی ملاک‌هایی وجود دارد که با آنها می‌توانیم سخن رهبری را هم ارزیابی کنیم. همیشه حقیقت مهم‌تر از مصادیقش بوده و مصادیق را تا آن‌جا می‌پذیریم که با حقیقت سازگار باشند. این حرف من است و برای آن ادله‌ی دقیق و مبنایی دارم. بر اساس همین ادله است که مفهوم ولایت فقیه جایگاه بلندی پیدا می‌کند.
ممکن است بگویید: این حقیقت ممکن است من در آوردی باشد. می‌گوییم می‌توان راجع به حقیقت حرف زد. همه‌ی حرف ما این است که انقلاب اسلامی یک انقلاب فلسفی است و نگاه فلسفی به اجتماع دارد. این وجه تمایز ما با دنیای مدرن و پست مدرن است. ما حقیقت‌گرایانه نگاه می‌کنیم و چون حقیقت‌گرایانه نگاه می‌کنیم، مصداقی نیستیم و نگاه جزئی نداریم؛ بلکه نگاه معیاری داریم. این است آن چیزی که می‌تواند یک مصاف نرم را سامان بدهد و این مصاف نرم نه فیزیکی، مصداقی و شخصی است و نه مصاف اجتماعی و تاریخی. این یک مصاف فلسفی است و ما به حقیقت قائل هستیم و به مطلق بودن حقیقت گرایش داریم. اما آنها می‌گویند حقیقت نسبی است. متأسفانه گاهی به نام دفاع از شخص، وارد بازی‌ای می‌شویم که در مبنا با آن نسبت خوبی نداریم.
سؤال سوم این است که ریزش و رویش در چه عرصه‌ها و برهه‌هایی رخ می‌دهد؟ ممکن است متوجه نشویم اما ریزش و رویش یک جاهایی باید رخ دهد و یک جاهایی هم نباید رخ دهد. باید عرصه را مشخص کنیم. ممکن است در عرصه‌ی دلبستگان یا متعلقان عرصه‌ی رسمی ریزشی رخ می‌دهد اما در عوض رویشی در عرصه‌ی انقلاب پیدا شود. هیچ‌گاه نباید این دو را یکی گرفت. عرصه‌ی انقلاب را مساوی و مساوق با جمهوری اسلامی نگیریم. برای من انقلاب اسلامی به مراتب بالاتر از جمهوری است و نباید هر اتفاقی که در جمهوری اسلامی رخ می‌دهد را من به نام انقلاب بنویسم یا توجیه کنم.
ممکن است به ظاهر در عرصه‌ی انقلاب اسلامی ریزش داشته باشیم اما در جمهوری اسلامی شاهد رویش باشیم. ممکن است کسی در جمهوری اسلامی از سیاست‌ها و رفتارها خسته شود و آنها را تأیید نکند- البته با ملاکی که از انقلاب اسلامی به دست آورده- و خودش را منزوی کند. آیا او را هم مصداق ریزش می‌دانیم!؟ ممکن است بخواهد به عرصه‌ی نظریه‌پردازی بپیوندد. شاید از مصلحت‌سنجی‌های مختلفی که به نام انقلاب صورت می‌گیرد اما هیچ نیت غیرصادقانه‌ای ندارد، خسته شده. آیا می‌توان چنین کسی که به هر رفتار زشتی تن نداده را مصداق ریزش دانست؟ اگر ملاک محتوایی، عمیق و جوهری باشد، چنین کسی حسب التزام به انقلاب است که خودش را منزوی می‌کند. چون دیگر نمی‌تواند بیش از این شاهد آلودگی‌ها باشد یا خودش را با شرایط وفق دهد.
ریزش و رویش در عرصه‌ی رسمی می‌تواند به عرصه‌ی فرهنگی، عرصه‌ی هنری و... و نیز عرصه‌ی کلان نظم رسمی تقسیم شود. یعنی دنیای انقلاب و دنیای جمهوری اسلامی. اگر کسی عطف به انقلاب اسلامی، جمهوری اسلامی را نقد کند، باید از او تقدیر کرد.
می‌توانید این دو حوزه را به تفکیک توضیح دهید؟
بله؛ حوزه‌ی انقلاب اسلامی یک پروژه‌ی ناتمام است. نمی‌توانیم بگوییم دلالت‌ها و نتایج انقلاب اسلامی در سیاست‌ها و رفتارهای جمهوری اسلامی خلاصه می‌شود. بسیاری از رفتارها و سیاست‌های سی‌ساله‌ی ما غلط بوده؛ این را به پای انقلاب ننویسید. این اقتضای جمهوری و رفتارها و سیاست‌های ماست. بعد از جنگ، دولت‌های سازندگی و توسعه‌ی سیاسی در چارچوب جمهوری اسلامی سر کار می‌آیند اما کدامشان به انقلاب نزدیک‌ترند؟ وقتی چیزی مانند ریزش و رویش را می‌پذیریم، یعنی دولت‌ها به ذات انقلاب نزدیک و بر آن منطبق نیستند.
به نظر من عرصه‌ی تئوری و نظر، خواستگاه به دست آوردن معیارها و ملاک‌هایی برای نقد سیاست‌ها و رفتارهاست. اگر بخواهید نقد درون گفتمانی نسبت به وضعیت موجود داشته باشید، آن گفتمان کجاست؟ آیا با گفتمان لیبرالیزم، سوسیالیزم یا ناسیونالیسم یا پست‌مدرنیزم می‌خواهید سیاست و رفتارهای دولتمردان- به معنای اعم- را نقد کنید؟ اگر گفتمان انقلاب اسلامی، تمام شده که هیچ اما اگر نشده، پس آنچه اصالت دارد و معیارهای نقد از آن به وجود می‌آید، به انقلاب اسلامی برمیگردد. متأسفانه این اتفاق نیافتاده؛ اگر چنین شده بود، شاهد نقد پویا و بازتولید معیارهای انقلاب اسلامی بودیم. بازتولید وقتی صورت می‌گیرد که به انقلاب اسلامی اعتنا شود و محل رجوع باشد. وقتی به انقلاب رجوع نمی‌کنید و آن را با جمهوری اسلامی خلط می‌کنید، دیگر نمی‌توانید حرف از بازتولید انقلاب اسلامی بزنید. چون بازتولید یک مقوله‌ی انضمامی نیست، اجرایی است.
البته در عرصه‌ی نظر هم باید بازتولید داشته باشیم ولی ما که در خلأ انقلاب نکردیم. یک سر این انقلاب در زمین است؛ بنابراین باید عطف به چالش‌هایی را که داریم، آن را بازتولید کنیم. گاهی نیاز است که فلان اصلِ انقلاب توسعه و بسط داده شود؛ برای این‌که با چالش‌ها مقابله شود.
اگر انقلاب اسلامی را به یک حادثه‌ی سیاسی در 22 بهمن تبدیل کردید یا گفتید انقلاب اسلامی هرچه دارد، نمود پیدا کرده، دیگر نمی‌توانید به گفتمان انقلاب اسلامی به عنوان معیار نقدی که در مواجهه با چالش‌های انضمامی باید خودش را بازتولید کند، بنگرید. گفتمان انقلاب اسلامی را در جمهوری اسلامی خلاصه می‌کنید و از صدور انقلاب غفلت می‌کنید. حتی نمی‌توانید تحلیل کنید که آیا انقلاب اسلامی فقط مخصوص ایران بود؟ آن وقت هرچه تلاش کنید، نخواهید توانست ابعاد محتوایی ناتمام جهانی انقلاب را تحلیل کنید. ضمناً معیاری برای نقد نخواهید داشت.
بسیاری از اشتباهات در جمهوری اسلامی، ناظر به این بوده که ما برای پیشرفت و اعتلا، از گفتمان‌هایی استفاده کرده‌ایم که هیچ ربطی به انقلاب اسلامی نداشته‌اند. امروز جمهوری اسلامی در الگوی پیشرفت خود، دچار شترسواری دولا دولا و دچار نقض غرض است. از برخی افکار به عنوان مبانی انقلاب اسلامی یاد می‌شود اما در وجوه عملی و تمدنی، ما به شدت آویزان غرب هستیم! گرچه حرف‌های نظری‌ای می‌زنیم که زیبا و به‌طور نسبی مبتنی بر انقلاب اسلامی است اما جامع نیست. ما توقع داریم که این ابعاد نظری و نرم‌افزارانه‌ی انقلاب اسلامی بیشتر بحث شود. سبقه‌ی فلسفی، عرفانی و کلامی انقلاب اسلامی بیشتر بحث شود که اصلاً نمیشود. هر از چند گاهی از این ابعاد معنوی و اخلاقی سخن به میان می‌آید اما رفتارها و سیاست‌های ما هیچ نسبتی با ابعاد نظری ندارد.
از یک طرف مواجهه با غرب را مطرح می‌کنیم و می‌گوییم این مواجهه در ذات انقلاب اسلامی بوده، چون یکی از جبهه‌های ما مصاف با غرب است؛ اما در سیاست‌های آموزشی و فرهنگی و اقتصادی عملاً به شدت وابسته هستیم؛ جالب است که نمی‌گوییم ناگزیریم، بلکه در عمل این وابستگی را تبلیغ می‌کنیم! به سیاست‌های آموزش و پژوهشی عالی که به شدت غرب‌زده است نگاه کنید. کاری کرده که آن‌هایی که درد انقلاب دارند و با اندیشه‌های امام آشنا هستند، فرار می‌کنند. برخی می‌خواهند حداقل خودشان را حفظ کنند چون دارند آلوده می‌شوند و روی سیاست‌های یک بام و دو هوا مُهر صحت می‌گذارند.
بنابراین در بحث از ریزش و رویش و هر مقوله‌ی دیگر، اول باید انقلاب اسلامی را خوب بشناسیم و ابعاد و لایه‌های تو در توی آن را فهم کنیم. تاکنون این را انجام نداده‌ایم و حتی به عنوان یک پروژه‌ی مختصر هم روی آن کار نکرده‌ایم. مدام لایه‌های سطحی و رویینی از آن را برجسته کردیم و از لایه‌های زیرینش غفلت کردیم.
سؤال چهارم که بی‌ارتباط با سؤال سوم نیست این است که ریزش و رویش با کدام تفسیر از انقلاب؟ اگر قرائت متحجرانه، صورت‌گرایانه و فرم‌گرایانه را غالب بدانیم، ریزش‌ها معنای خاصی پیدا می‌کند و رویش‌ها معنایی دیگر. اگر هم رفتارگرایی، تکلیف‌گرایی و تقلیدگرایی را اساس قرار دهید، عینک دیگری به شما می‌دهد.
اما اگر نگاه حق‌گرایانه و عمیق‌تری داشته باشید، به معیارها و تفسیرهای دیگری می‌سید. یک موقع می‌گویید انسان مطلوب در انقلاب اسلامی، انسان منقاد و مطیع آرام است، یک وقتی می‌گویید نه، یک انسان پرسشگر نقاد عاقل پرخاشگر است. این بحث بر ریزش‌ها و رویش‌ها تأثیر دارد. اگر کسی در مقابل انقلاب اسلامی فریاد زد و شما این فریاد را برنتابیدید، اسمش را می‌گذارید ریزش، اما اگر کسی ملاکش این باشد که انقلاب اسلامی آمده تا انسان-های نقاد، جسور و شجاع تربیت کند، اگر کسی آرام و ساکت بود، می‌شود مصداق ریزش. بستگی دارد با کدام تفسیر از انقلاب اسلامی قضاوت کنیم؟
اگر از انقلاب اسلامی تفسیر جوهری و عمیق داشته باشیم، ملاک‌هایی به ما می‌دهد که براساس آن همهچیز را ارزیابی می‌کنیم. مثلاً در مورد شجاعت. جامعه‌ای که به هر دلیلی دست از شجاعت و حقیقت‌گرایی و رُک‌گویی‌اش بردارد، دچار آفت می‌شود. ممکن است در اوج ریزش باشد ولی شما رویش ببینید. فرصت‌طلبی که نان به نرخ روز می‌خورد، چیست؟ در اصل ریزش است اما با ملاک‌های متحجرانه و ظاهرگرایانه، می‌شود رویش. کسانی که نان را با نرخ روز می‌خورند، می‌فهمند که امروز جمهوری اسلامی طرفدار کدام شعار است، همان شعار را می‌دهند؛ در حالی که دیروز چون گفتمان غالب عملی چیز دیگری بود، از شعار دیگری طرف‌داری می‌کرد.
بنابراین مفهوم شناسی دقیق ما از انقلاب است که هم به تفسیر ما از ریزش و رویش کمک می‌کند و هم ملاک‌ها و برای فهم و ارزیابی ریزش‌ها و رویش‌ها، معیارهایی به دست می‌دهد.
بحث اصلی و اساسی دیگر این است که عوامل ریزش و رویش چیست؟
بحث‌هایی که تا این‌جا داشتیم، مفهومی و مقدمات جامععه‌شناختی ورود به بحث بود. باید یک دور از اول انقلاب را مرور کنیم و ببینیم چه اتفاقی افتاده؟ البته من هم حاضر نیستم وارد مصادیق شوم مگر به ضرورت. ولی باید از ریشه‌ها و عوامل ریزش و رویش بحث شود. در متن سؤال شما این اشاره نهفته که انگار ریشه‌ی ریزش‌ها و رویش‌ها فردی است. اما به نظر من نباید از رفتارهای اجتماعی و سیاست‌های منتسب به جمهوری اسلامی که ممکن است عده‌ای را فراری کند، غافل شویم. ریشه‌ها را نباید فقط فردی بدانیم.
ضعف نظام ارزشی موجب ریزش و چرخش نخبگان می‌شود یا انحراف در فهم و رفتار خود نخبگان؟
من به هیچ وجه اعتقاد ندارم که نظام ارزشی ما ضعف دارد. روی این قضیه سفت می‌ایستم. به همین دلیل گفتم انقلاب اسلامی زادگاه و خواستگاه ارزش‌های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی ماست. یعنی انحراف از ارزش‌ها، ریزش است.
در جامعه‌شناسی ما معتقد هستیم که باید به هر دو عامل توجه کرد: هم فرد و هم ساختار. ساختارها برمیگردد به آن روابط نسبتاً پایدار؛ یعنی الگوها و سیاست‌هایی که می‌تواند فرد را تحت تأثیر قرار دهد؛ یا به سمت ریزش یا به طرف رویش. وقتی انسانی آنقدر قوی نیست تا بین انقلاب و جمهوری اسلامی تفکیک کند و این یکی پنداشته شدن توسط ارکان نظام هم تبلیغ می‌شود، به محض این‌که یک زشتی دید، به اسم انقلاب می‌نویسد و از آن فرار می‌کند. آیا غافل از سیاست‌ها و رفتارهایی که این فرد دیده و عامل فرارش شده، می‌توان گفت او خودش فرار کرد و مسؤول این فرار بود؟ البته این فرار هم باید طبقه‌بندی شود. ممکن است فرد خودش را منزوی کند؛ ممکن است شورشی، اُپوزیسیون و مخالف شود یا خودش را با شرایط وفق دهد.
توجه کنیم که ریزش و رویش را فقط به فهم افراد برنگردانیم؛ به روابط و ساختارهای منتصب به جمهوری اسلامی هم برگردانیم. هم عامل و هم ساختار نقش دارند. این‌گونه به حقیقت نزدیک می‌شویم. برای این‌که ساختار روشن شود، مثالی می‌زنم: گاهی می‌گوییم مؤجر و مستأجر و گاه می‌گوییم رابطه‌ی مؤجری و مستأجری. رابطه‌ی مؤجری و مستأجری یک ساختار است؛ اگر مؤجر و مستأجر عوض شوند هم فرقی نمی‌کند. رابطه را باید عوض کرد.
اتفاقاً من معتقدم بخشی از ریزش‌ها و رویش‌ها برمیگردد به این‌که ما به ساختارها بی‌توجه بوده‌ایم. ما انقلاب اسلامی کردیم تا تحول بنیادینی ایجاد کنیم و ساختار را برهم بزنیم اما یک جاهایی به ساختارها دست نزدیم. برخی ساختارهای تصمیم‌گیری ما از زمان شاه به ارث رسیده است؛ مثل تمرکزگرایی و اتکاء به درآمدهای نفتی در اداره‌ی کشور.
در کودتا جابه‌جایی قدرت صورت می‌گیرد؛ افرادی می‌روند و افرادی دیگر می‌آیند اما در انقلاب قرار است یک تحول بنیادین صورت گیرد. پس از انقلاب اسلامی ساختار اقتصادی، سیاسی و فرهنگی چه اندازه متحول شده؟ ما فقط یک چیز را متحول کردیم: روابط بیرونی‌مان را که قبلاً غربی بود. خوشبختانه به این نقطه رسیدیم که خودمان تصمیم بگیریم؛ نه شرقی نه غربی.
اما بحث من این است که تا چه اندازه زمینه و ساختار لازم را برای تحقق دیگر ارزش‌های متعالی انقلاب اسلامی محقق کردیم؟ فراهم نکرده‌ایم و نمی‌توانیم همهچیز را به فرد ارجاع دهیم. فرد، حیات اجتماعی دارد و حیات اجتماعی یعنی حیات ساختاری.
به نظر شما این تحول در ساختار، کار آسانی است؟
بعد از انقلاب ما نظام سیاسی مستقلی برقرار کردیم؛ شکی هم در این نیست. در بعد بیرونی هم خودمان انتخاب‌گر شدیم. الآن کسی نیست که بگوید نظام سیاسی ما وابسته است! البته فراز و فرود داشته اما خودش انتخاب می-کند. ولی در خصوص تحقق سایر ارزش‌های منتسب به انقلاب اسلامی، چندان کار نکرده‌ایم. مثلاً درباره‌ی یکی از نتایج یا لایه‌های انقلاب اسلانی که قانون اساسی است، چه اندازه اقدام کرده و ظرف لازم را برای تحقق سایر ابعاد سیاسی، اقتصادی و فرهنگی انقلاب آماده کرده‌ایم؟ ظرف(Structure) مهم است. ظرف یعنی ساختارهایی که باید متحول شوند. باید زمینه را فراهم کرد تا ارزش‌های متعالی انقلاب اسلامی و قانون اساسی تحقق پیدا کند. در عرصه‌ی بین‌الملل تحولاتی رخ داده اما در عرصه‌ی داخل، زمینه‌ی لازم برای تحقق ابعاد فرهنگی، سیاسی و اقتصادی آمده نشده؛ این یک واقعیت است.
ریزش و رویش واقعاً چیست؟
به نظر من نمیشود ریزش و رویش را فقط در یک مقوله و مصداق خاص جست‌وجو کرد. همان‌گونه که اشاره کردم، ما انواع و اقسام ریزش و رویش داریم. ریزش‌ها را نمیشود با چوب راند یا در یک مقوله دسته‌بندی کرد. می‌توان بعدها روی این بیشتر کار کرد اما معتقدم برخی از ریزش‌ها در غالب افراد منزوی شده، مطرح هستند. یعنی کسانی که بنا به دلایلی احساس کردند باید برای تقویت یا نقد جمهوری اسلامی، از آن فاصله بگیرند. این الزاماً به آن معنا نیست که این‌ها از انقلاب اسلامی منزوی شدهاند. شاید عطف به ارادت‌شان به معیارهای انقلاب اسلامی است که احساس کردند باید گوشه‌نشین شوند؛ نمی‌توان از این با عنوان ریزش یاد کرد. این ریزش از انقلاب نیست؛ از وجه رسمی جمهوری اسلامی است.
نوع ملاک‌ها و معیارهای ما راجع به ریزش و رویش، باید در این موارد تفاوت‌هایی ایجاد کند. باید طبقه‌بندی کرد. برخی ریزش کردند و اُپوزیسیون شدند؛ یعنی زمانی التزام داشتند و طرفدار بودند اما حالا مخالف شدهاند؛ نه این‌که منزوی شدهاند.
مخالفت‌ها هم دو دسته است که باید به آنها توجه داشت: عده‌ای کاملاً از انقلاب اسلامی برگشتند که من این را مصداق بارز ریزش می‌دانم. یعنی کسی که از گفتمان انقلاب اسلامی برگشته و علیه جمهوری اسلامی و تمامیت ارضی ایران- با تمام انواع و اقسام مصدادیق نرم و سختش- اقدام می‌کند. این مصداق بارز و شاید تیپ ایده‌آل ریزش است. من این را بدترین نوع و یک ریزش ناب و خالص می‌دانم. در عین حال ممکن است عده‌ای اُپوزیسیون شوند، اما اپوزیسیون درون‌گفتمانی؛ یعنی التزام‌شان به انقلاب اسلامی حفظ شده ولی به شدت مخالف برخی سیاست‌ها هستند و برای مخالفت خودشان هم نه به انزوا که به اقدام روی آورده‌اند. اقدام هم انواع و اقسام دارد. این‌جا منظور اقدام براندازانه نیست زیرا چنین کسی درواقع به اصل انقلاب اعتقاد ندارد. اقدام یعنی شروع حرکتی مثل تشکیل حزب و...
اپوزیسیون که خارج از حاکمیت است!
نه؛ اپوزیسیون درون‌سیستمی هم داریم.
منظور شما منتقد است؟
بله؛ معنای لغوی اُپوزیسیون هم یعنی مخالف. البته این‌ها مخالف حاکمیت نیستند؛ مخالف برخی حکم‌رانان و سیاست‌هایشان هستند. یعنی به گفتمان انقلاب اسلامی التزام دارند ولی مخالفت‌شان با برخی سیاست‌ها کمی شدید است. ممکن است عطف به برخی نقدهایشان ریزش تلقی شوند ولی به نظر من عطف به تعهدشان به انقلاب نمی‌توان آنها را جزء ریزش‌ها دانست. این‌ها منتقد هستند. بایستی حرفشان را شنید و آنها را متفاوت از دسته‌ی اول قلمداد کرد.
گونه‌های مختلف رویش چیست؟
یک رویش این است که واقعاً انقلاب اسلامی روز به روز بسط پیدا کرده و لایه‌های تو در توی آن فهم شده باشد و شاهد انبساط معرفت دینی در جامعه باشیم. این بهترین نوع رویش و متأسفانه بسیار کم است. بیشتر رویش‌های شعاری و صوری می‌بینیم. به ظاهر رویش هستند ولی جوهر ندارند و معرفت پشتشان نیست. من نمی‌خواهم منکر این رویش شوم ولی رویشی را می‌پسندم که حکیمانه باشد. رویش هیجانی و توده‌ای هم وجود دارد اما معتقدم باید به سمت آگاه کردن توده‌ها برویم. توده باید فلسفه‌ی وجودی انقلاب اسلامی را بشناسد؛ نه این‌که فقط با برنامه‌های تبلیغاتی بخواهیم فضا را آماده و یک نوع هژمونی درست کنیم که متأثر از آن افرادی جذب انقلاب شوند و ما از آنها به عنوان رویش نام ببریم.
البته من منکر هژمونی هم نیستم. این اجتناب‌ناپذیر است اما کسی که می‌خواهد رویش قلمداد شود، باید بشناسد و آگاه و حکیم باشد. بنابراین نباید از بعد فلسفی و حکمی در رویش‌ها غافل شویم و فکر کنیم باید احساس مردم را نشانه بگیریم و هیجان را به اوج برسانیم تا به رویش برسیم. باید معرفت مردم را بالا برد.
رابطه‌ی "معلم- شاگرد" را با "رهبر- مردم" را مقایسه کنید. اگر شاگرد خوب باشد و سؤالات خوبی کند، روی معلم اثر می‌گذارد و معلم جلسه‌ی بعد با دست پر سر کلاس می‌آید و باعث رشد خودش هم می‌شود اما اگر دانشجو خمود، راکد، ساکت و بی‌سؤال باشد، تأثیر منفی بر استاد می‌گذارد. مردمی هم که آگاه باشند و سؤالات خوبی کنند، روی رهبری تأثیر می‌گذارند. رهبر می‌داند با مخاطبی آگاه روبه‌رو است. این، سطح مدیریت را بالا می‌برد. آگاهی مردم روی رهبر اثر می‌گذارد و رهبر هم متقابلاً بازخورد می‌گیرد.
بنابراین من رویشی را می‌پسندم که معرفت دینی و تفکر و آگاهی مردم را نشانه بگیرد. سطح تفکر را بالا ببرد و در نتیجه سطح مدیریت را هم ارتقا دهد. البته ما به هر حال به بسیج توده‌ای همراه با هیجان هم نیاز داریم. این را هم جزو رویش می‌دانیم ولی از من نخواهید که این رویش را با رویشی که همراه با معرفت و آگاهی و حکمت است، یکسان بدانم.
اگر نتوانیم سره از ناسره جدا کنیم، ممکن است به غلط، یک‌سری انطباق‌گرها و فرصت‌طلب‌ها را هم جزو رویش‌ها بدانیم. چون ملاک‌های برای رویش ظاهری و صوری شده، متأسفانه به یک‌سری فرصت‌طلب هم می‌گوییم رویش! در حالی که این‌ها مصلحت‌اندیشان کاذب هستند. با جوهره‌ی انقلاب اسلامی که حقیقت‌گرایی و حقیقت‌‌گویی است، میانه‌ی خوبی ندارند. اگر به موضع گذشته‌شان نگاه کنید، بسیاری که ممکن است از مصادیق رویش جلوه کنند، با عینک دیگری که به آن لایه‌های اصیل انقلاب اسلامی برمیگردد، ریزش هستند اما برخی نمی‌بینند.
همه این‌طور نیستند که از گذشته‌ی بد خود به خوبی بگرایند. فرصت‌طلبانی هم هستند که اصلاً به اعتقادات و اندیشه و باورهای خودشان توجه ندارند؛ به منافع خود توجه دارند. انطباق‌گرهایی که ما می‌گوییم، این‌ها هستند که خود را با شرایط وفق می‌دهند. آگاهانه هم وفق می‌دهند؛ نه این‌که ناشی از یک تحول عقیدتی و اندیشه‌ای باشد. این‌ها بو می‌کشند، هرجا منفعتی بود، بلافاصله تغییر موضع می‌دهند. اما بهترین رویش این است که هم التزام به انقلاب داشته باشد- التزام حکیمانه- و هم شاهد رشد روزافزون این نوع التزام‌ها باشیم. یعنی یک نوع رویش عقلی و حکمی. این ایده‌آل است.
عامل رویش‌های منفعت‌طلبانه چیست؟
تا حدی برمیگردد به خصلت پلشت بعضی‌ها اما به شرایط ساختاری و سیاسی هم برمیگردد که متأسفانه گاهی به‌گونه‌ای عمل می‌کند که هرکسی زبان رکی داشته باشد، به ریزش متهم می‌شود و هرکسی زبان تملقانه داشته باشد، رویش تلقی می‌شود.
یک عده از رویش‌ها هم هست که به گونه‌ای به رفتارگرایی و صورت‌گرایی برمیگردد. این‌هم نوعی از رویش است ولی رویش عمیق نیست. یعنی فرد خودش را با لایه‌ای از رفتارهای مطلوب انقلاب اسلامی وفق می‌دهد ولی عمق ندارد. این همان لایه‌ای است که به جمودگرایی برمیگردد. همان که امام در منشور روحانیت سخت از آن بیمناک بود. آدم‌های بدی نیستند، ولی سطحی هستند. پیش خودش افتخار می‌کند و این را مصداق رویش می‌داند که به سطح رویین و رفتاری انقلاب رسیده است اما این، سطح توده‌هاست. در مواقعی که بین فرم و محتوا تعارض پیش می‌آید، می‌تواند برای جمهوری اسلامی سم مهلک باشد. مثل این‌که جمهوری اسلامی برای به رخ کشیدن عظمت خود، به فرم و عدد و رقم رو بیاورد. این آفت لایه‌های عمیق کیفی، اخلاقی و معنوی جمهوری اسلامی است.
نباید اشتباه کرد. عظمت جمهوری اسلامی به این نیست که ما در فلان المپیاد، اول شویم، در انرژی هسته‌ای مستقل شویم و... این‌ها توفیقاتی است که از برکت لایه‌های زیرین به دست آمده است. عظمت آن‌جاست. اگرنه گیریم ما به فلان موفقیت هسته‌ای هم برسیم، تازه می‌شویم قدرت دست چندم پس از آمریکا. اما آنچه آمریکا ندارد، همان قابلیت‌های اخلاقی خدایی و معنوی است. نباید این واقعیت‌ها تحت‌الشعاع رقم و آمار قرار گیرد و نگاه فرهنگی ما فراموش شود. این‌گونه می‌شود که در فلسفه و مبانی نظری و معرفت‌شناسی، صحبت‌های خوب و اخلاقی می-کنیم اما در عمل، سخت به همان سیاست‌هایی که در نظر منتقدش هستیم، چنگ می‌زنیم. صورت‌گرایی در انواع و اقسامش، کیفیت و خلاقیت را خفه می‌کند، مذبح نوآوری است و همهچیز را به شکل، عدد و رقم تقلیل می‌دهد.
البته گاهی رفتارگرایی هم می‌تواند رویش تلقی شود اما وقتی به این قیمت تمام شود که نگاه‌های عمقی و زیربنایی را تحت‌الشعاع قرار دهد، خلاقیت‌ها را بکشد و نو‌آوری‌ها را از بین ببرد، آفت است؛ رویش نیست، ریزش است. گرچه در صورت عدم تعارض با رویش کیفی و عمیق و عقلانی، ما به سطحی از آن هم اعتنا داریم. چون اقشار جامعه متفاوت‌اند و همه مثل هم نیستند. ولی اگر لایه‌ی توده‌ای جامعه، لایه‌ی نخبگی را از بین ببرد و خواص در آن ادای وظیفه و روشنگری نکنند، پسندیده نیست. جامعه‌ای که در آن همه مثل هم باشند و یک‌جور فکر کنند، جامعه‌ی ایده‌آلی نیست. تفاوت و تکثر، لازم است. البته باید ریسمان وحدتی هم بین این تنوع‌ها و تکثرها باشد. وحدت در عین کثرت.
ریسمان وحدت، معیارها و ملاک‌های قابل شناخت و ارزیابی است. در آموزه‌های اسلامی، حق را به افراد نمی‌سنجند، افراد را به حق می‌سنجند. اگر این را بپذیرید، به دنبال شناخت حق می‌روید و محقق و متفکر خوبی می‌شوید. داستان فقط به این ختم نمیشود که گزاره‌ای زیبا را مطرح کنیم. پیگیری این گزاره است که باعث رشد جامعه و بسط معرفت دینی می‌شود.
حالا آن ملاک‌های حق کجاست؟ من انقلاب اسلامی را دارای چهار لایه می‌دانم. اول آموزه‌های اسلام است که در کتاب و سنت با نگاه عمیق و جوهری مشخص می‌شود. دوم کل‌گرایی توحیدی برخاسته از نگرش حکمت متعالیه‌ی صدرایی است. سوم شعارهایی است که در انقلاب اسلامی داده شده؛ مثل استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی. و چهارم قانون اساسی. این چهار لایه، عطف به هم هستند. ریزش‌ها و رویش‌ها را باید با این ملاک‌ها تفسیر کنیم. بنابراین تفسیرهای سطحی و قشری، منفعت‌طلبانه و یا مصلحت‌اندیشانه‌ی کاذب را نمی‌توان پذیرفت. به تعبیر استاد به مطهری، اسلام در ذات خود یک حقیقت است نه مصلحت. وقتی پای مصلحت کاذب به میان آمد، خیلی چیزها را خراب می‌کند. از جمله این‌که ریزش‌ها و رویش‌ها معنای متفاوتی می‌دهد.
سؤال دیگر در زمینه‌ی عرصه‌های ریزش و رویش است.
ارزش‌گذاری ریزش و رویش در عرصه‌های گوناگون، با هم فرق می‌کند. ریزش سیاسی، مهم‌تر است و به شکل‌گیری حکومت اسلامی برمیگردد. ممکن است کسی سیاست اقتصادی ما را قبول نداشته باشد، خب نداشته باشد. مرتبه‌‌ی این ریزش خیلی پایین‌تر از آن است که کسی اصل حکومت و ولایت فقیه را قبول نداشته باشد. در فرهنگ هم همین‌طور است. شاید برخی اقتصاد فرهنگی ما را برنتابند. شاید کسی برخی از رفتارهای سیاست‌مداران را مثلاً در چانه‌زنی‌های بین‌المللی و... قبول نداشته باشد اما این به اصل حکومت آسیبی وارد نکند. در این‌جا نمی‌توان یک ریزش مطلق تصور کرد. به نظر من این چندان مهم نیست.
ممکن است کسی حاکمیت را قبول داشته باشد، اما حکم‌رانان را قبول نداشته باشد. این هم ریزش مطلق نیست. فلان نماینده را قبول ندارد یا شخص رئیس‌جمهور را نمی‌پسندد اما اصل حاکمیت یعنی جمهوری اسلامی را قبول دارد. گاهی انسان‌ها در عین التزام به انقلاب اسلامی، از رفتارها و سیاست‌ها زده می‌شوند. به نظر من این ریزش نیست. حتی می‌توان آن را اوج رویش در فرهنگ سیاسی دانست.
باید به تقدم و تأخر و اولو‌یت‌بندی و رتبه‌بندی عرصه‌ها رسید. نمی‌توان هر کسی آخی گفت و آهی کشید و فریادی زد را- گرچه به انقلاب اسلامی التزام داشته باشد- مصداق ریزش دانست. کاش از روز اول ما کسانی را داشتیم که بتوانند بین انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی تفکیک کنند و از منظر ارزش‌های انقلاب، جمهوری را نقد کنند. اگر چنین بود، امروز به بسیاری از رفتارها و سیاست‌های نامناسب نمی‌رسیدیم.
نخبه کسی است که سطح فهم و نگرش او نسبت به توده متفاوت است. مردم هم دنباله‌رو نخبگان هستند. اما باید از برخی نخبگان پرسید وقتی در میدان قرار داشتید، وظیفه‌ی خود را چقدر به شایستگی انجام دادید که حالا دیگر نمی‌توانمید کاری انجام دهید و منزوی می‌شوید؟
انزوا دو سطح دارد. گاهی کسی کاملاً کنج عزلت اختیار می‌کند. گاهی هم فردی از عرصه‌ی رسمی منزوی می‌شود؛ اما در عرصه‌ی نظری و مدنی همچنان فعال است. این دو را از هم تمییز بدهید. من خود را وابسته به گروه دوم می-دانم. از عرصه‌ی رسمی به گونه‌ای منزوی شده‌ام اما می‌خواهم انقلاب اسلامی را خوب فهم و تئوریزه و درباره‌ی آن آگاهی‌بخشی کنم. باید حلقه‌های فکری و روشنفکری تشکیل دهیم تا انقلاب اسلامی را بازتولید کنیم. هم با ایدئولوژی‌ها و گفتمان‌های رقیب مقابله کنیم و هم با زشتی‌ها و پلشتی‌های منتسب به جامعه‌ی اسلامی گل‌آویز شویم.
یعنی کمک به آسیب‌زدایی از جمهوری اسلامی؟
بله؛ این همان چیزی است که بعضی‌ها متوجه معنای آن نیستند. این رویش است.
فکر نمی‌کنید که گاهی کم‌کاری نخبگان باعث منزوی شدن‌شان شده؟
قبول دارم. دقیقاً همین‌طور است. کم‌کاری فکری و روشنفکری را می‌پذیرم. من در بحث "مناقشه‌ی حق و مصلحت" گفتم اگر رهبر معظم انقلاب، مصلحت‌گراتر از امام است، به خاطر شرایط روانی و ساختاری متفاوت زمان ما با اول انقلاب است. بنابراین وظیفه‌ی روشنفکران است که بستر را فراهم کنند تا رهبری بتواند منویات باطنی خودش را دنبال کند. این حرف صوابی است.
روشنفکران وظیفه دارند بستر را فراهم کنند و منتظر نباشند رهبری موضعی بگیرند. رهبری بعضی وقت‌ها به شرایط اجتماعی نگاه می‌کند. شرایط اجتماعی هم متفاوت است. اول انقلاب به امام کاریزما نسبت داده می‌شد و امام در آن فضا می‌توانست به‌راحتی کار خودش را بکند. مردم می‌گفتند از تو به یک اشاره، از من به سر دویدن؛ چون یک‌پارچه امام را می‌خواستند. امام مرجع تقلیدی بود که سابقه‌ی پانزده سال مبارزه را داشت. مسلم است که این کاریزما، به رهبر دوم منتقل نمیشود و او مجبور است بیشتر به مصلحت، گرایش پیدا کند. خب باید بستر را فراهم کنیم.
جمع‌بندی شما از عوامل و ریشه‌های ریزش و رویش چیست؟
فکر می‌کنم مهم‌ترین عامل ریزش و رویش، عوامل ساختاری است. یعنی ما تا چه اندازه در قالب سیاست‌ها و رفتارهایمان به اهداف انقلاب اسلامی تحقق بخشیده‌ایم؟ تا چه اندازه سیاست‌ها و رفتارهای ما منطبق بر ارزش‌های به دست آمده از انقلاب اسلامی بوده؟ این ملاک است. باید مطمئن شویم که سیاست‌ها بر ارزش‌ها منطبق است؛ اگر نبود، خواه ناخواه بازتابی روی ریزش‌ها دارد. مگر انسان‌ها همه مثل هم هستند؟ نه، بعضی آن‌قدرها محکم نیستند، خسته و زده می‌شوند. بر اساس سعه‌ی وجودی و وسعت فهم‌شان، متأثر می‌شوند. یکی اُپوزیسیون می‌شود؛ یکی مخالف درون سیستمی می‌شود و... آیا سیاست‌های فرهنگی و اقتصادی دولت‌های بعد از جنگ، نسبتی با ریزش و رویش ندارد؟ یعنی انسان‌ها خود به خود ریزش و رویش می‌یابند.
این‌که جبر ساختاری می‌شود...
نه، شرایط اجتماعی است. انسان اجتماعی خلق شده، نمی‌تواند حیات غیر اجتماعی داشته باشد. نمی‌تواند ارتباط برقرار کند. من که بررسی کردم، بسیاری از ریزش‌ها و رویش‌ها برمیگردد به نوع موضع‌گیری‌ها، سیاست‌ها و رفتارهایی که هیچ نسبتی هم با انقلاب اسلامی ندارد. عدم تفکیک انقلاب اسلامی از جمهوری اسلامی، بستری برای عدم نقادی و نظارت و توجیه و تطهیر است.
بعد از انقلاب سفره‌ای پهن می‌شود به نام سفره‌ی رابطه‌ی قدرت و ثروت. یعنی بیش از این‌که ثروت به قدرت بیانجامد، قدرت به ثروت می‌انجامد. در کشور ما به لحاظ تاریخی این‌طور بوده و بعد از انقلاب هم چون درآمد نفتی فراوان داریم و سیستم اداره‌ی کشور متمرکز است، ادامه پیدا کرده. این از زمان پهلوی به ارث رسیده است. یکی از توقعات از انقلاب اسلامی این بود که این روابط را متحول کند، اما نشد. بنابراین برای اصحاب قدرت سفره‌ای پهن می-شود تا به محض ورود به قدرت، برخورداری اقتصادی، سیاسی، فرهنگی بیشتری داشته باشند.
این افراد به محض این‌که به سرمایه‌ی اقتصادی می‌رسند، به لحاظ ساختاری دست‌شان برای رسیدن به ثروت و قدرت بیشتر و برای رسیدن به سرمایه‌های فرهنگی، باز است. گاهی ساختار بستر را برای کسانی که آمادگی آلودگی دارند و خودساخته نیستند، فراهم می‌کند. البته این توجیهی برای انحراف نیست. کسانی هستند که سالم وارد می‌شوند، سالم هم خارج می‌شوند. اما ساختار حکومت و فقدان نقادی و نظارت از سوی روشنفکران حقیقت‌گرا بستر را برای فساد فراهم می‌کند. نمیشود ما تمام این عوامل را نادیده بگیریم و فقط به کسانی که در عرصه‌ی غیردولتی به گونه‌ای غیرانقلابی می‌اندیشند، بپردازیم.
اگر ما روشنفکران حقیقت‌گرایی می‌داشتیم که از گفتمان انقلاب اسلامی حمایت و دفاع میکردند و آن را بازتولید میکردند، هم با ایدئولوژی‌های رقیب و هم با سیاست‌ها و رفتارهای زشت و ناموجه دولتمردان در سطوح و عرصه‌های مختلف می‌جنگیدند، هیچ وقت گفتمان‌های غیر انقلابی قدرت ظهور پیدا نمی‌کردند.
هیچ از خودتان سؤال کردید که چرا در مقطعی یک دفعه یک گفتمان‌های لیبرالیستی و سکولاریستی هیچ ربطی به انقلاب اسلامی ندارد، مطرح می‌شود؟ اگر آن‌جا عده‌ای روشنگرانه نظریه‌ها را بازتولید میکردند و با نظارت قوی، سره را از ناسره جدا میکردند، نوبت به خودباختگان نمی‌رسید.
اگر به لحاظ فکری و روشنفکری جامعه‌ای فعال داشته باشیم، کسی که- بدون اقدام براندازانه- در عرصه‌ی مدنی کار فکری می‌کند، یک فرصت است. این‌که از لیبرالیزم بحث کنند، یک فرصت است تا گفت‌وگو کنیم. اصول‌گرایی نتیجه‌ی همین تضارب افکار اصول‌گرایانه با افکار غیر اصول‌گرایانه بود. از آسمان که نیفتاد. یک مصاف نرم بود. این مصاف، یک فرصت است. بحثی هم که امروز درباره‌ی نرم جنگ انقلاب اسلامی مطرح می‌شود، باید در عالم طبیعی خودش انجام شود.
در کنار این عوامل ساختاری می‌توان از ریشه‌های فردی که برمیگردد به استحاله‌ی عده‌ای در طول زمان نیز سخن گفت. البته این استحاله می‌تواند با توجه به همان عوامل ساختاری باشد. عوامل ساختاری- مثل ناز و نعمت ناشی از جمهوری اسلامی- فراهم شده، برخی هم که روی خودشان کار نکرده‌اند، دچار اخلاق تجملی و تشریفاتی آنچنانی می‌شوند و ریزش می‌کنند. من مخالف این نیستم. اگر این آدم خودساخته بود و در معرض نقد قرار می‌گرفت، هیچ وقت این اتفاق نمی‌افتاد.
به هر حال امراض اخلاقی مثل حسادت، بغض، کینه، رقابت‌های منفی... هست. همان‌طور که امام گفتند: خدا نکند قبل از این‌که جامعه به آدم اقبال داشته باشد، انسان بر روی خودش کار نکرده باشد. من این را می‌پذیرم ولی قضاوت اخلاقی در مورد افراد واقعاً کار سختی است. من به خودم آموخته‌ام که وارد این نوع قضاوت‌ها نشوم.
این کار خداست؛ خطرناک است. ما داریم کار خدایی می‌کنیم، در حالی که باید بندگی کنیم. انقلاب اسلامی آمده بندگی را وسعت بدهد. البته می‌توانیم عواملش را بررسی کنیم اما نمی‌توانیم بگوییم که تو غیر اخلاقی هستی ولی من اخلاقی هستم. من می‌بینم کسانی را مثلاً چاقوی اتهام غیر اخلاقی به دست گرفته‌اند و به دیگران تهمت اخلاقی می‌زنند؛ در حالی که خودشان دارند یک عمل زشت اخلاقی مرتکب می‌شوند و خبر ندارند.
یعنی اگر کسی مثل امام به کسی می‌گوید شما آدم ساده‌لوحی هستید، دارد تهمت می‌زند؟
همه امام نمی‌شوند. او یک متأله و عارف است. سال‌ها روی خودش کار کرده. نکته‌ی بعدی این‌که امام تا بیّنه ندید، از این حرف‌ها نزد؛ بینه یعنی شواهد عینی. امام به آقای منتظری گفت: "مهدی هاشمی قتل می‌کند، شما کوتاه نمی‌آیید و حمایت می‌کنید. بعد تبعات این حمایت شما در جنگ به ما تحمیل می‌شود. شما این‌همه دستاورد را زیر سؤال می‌برید. هرکسی پیش شما می‌آید و چیزی می‌گوید، شما آن را می‌پذیرید." بنابراین امام بینه دارد. ما در مقامی نیستیم که به راحتی و بدون بینه به دیگری انگ اخلاقی یا غیراخلاقی بزنیم. باید از این انگ‌ها فاصله بگیریم. برخی فکر می‌کنند خودشان عین اخلاق و صواب‌اند، به دیگری تهمت می‌زنند. این تهمت یعنی توی گوینده، خودت عین اخلاق نیستی!
یکی از دغدغه‌های رهبر انقلاب همین است که در خطبه‌های نماز عید فطر گفتند.
آفرین. من از این ناراحت می‌شوم که جمهوری اسلامی که باید بسط دهنده اخلاق باشد، خودش ترویج دهنده‌ی ابعاد غیراخلاقی شود. چرا تا حکم قضائی‌ای صادر نشده، ما قضاوت می‌کنیم؟ چرا وقتی حکم قضائی صادر می‌شود که طرف بی‌گناه است، می‌گوییم گناهکار است؟ باید با بینه حرف بزنیم. اسلام دین بینه است.
البته من منکر فهم غلط از ابعاد اخلاقی نیستم. برخی فهم غلط و قشری دارند، برخی فهم لیبرال دارند، یعنی انقلاب اسلامی را خوب فهم نمی‌کنند. من این را می‌فهمم. برخی دچار منفعت‌طلبی‌های شخصی و گروهی هستند. واقعاً باید جلوی اشاعه‌ی این‌ها را گرفت. از وظایف نیرو‌های اسلامی این است که اخلاق را بسط دهند و جلوی تهمت‌ها را بگیرند. من از این نگرانم: با توجه به این‌که یکی از ویژگی‌های ذاتی انقلاب اسلامی، اخلاق است، همین بشود نقض غرض. یعنی هرکسی خودش را عین اخلاق بداند و دیگری را عین ضد اخلاق. باید برای حرف‌هایمان بیّنه داشته باشیم تا به سمت بسط اخلاق برویم.
مردم به اصحاب قدرت اعتماد دارند. چون جمهوری اسلامی، نظام برخواسته از آمال و ارزش‌های اخلاقی و معنوی و تاریخی آن‌هاست. بنابراین اصحاب قدرت وظیفه‌ی سنگینی نسبت به بسط و نشر اخلاق دارند. اگر یک رفتار غیراخلاقی مرتکب شوند، نوعی اباحه‌گرایی ایجاد می‌شود. بخشی از اباحه‌گرایی عمومی مردم، ناشی از اباحه‌گرایی دولتمردان است که گاهی همهچیز را برای حفظ خود مجاز می‌دانند. انسان با رجوع به خود و رجوع به کتاب و سنت متوجه این بیماری‌های اخلاقی می‌شود.
نگاهتان نسبت به آینده چیست؟
مشروط است. اگر کمی تنبه و سعه‌ی صدر باشد، اگر فهم تئوریک عمیق از انقلاب اسلامی را بازتولید کنیم و آگاهی‌بخشی و نظریه‌پردازی و نظارت داشته باشیم، خوشبین هستم اما اگر همین روال ادامه پیدا کند، من در پس این آمار و ارقام و کمیت‌گرایی‌ها یک نوع پس‌روی می‌بینم. اگر این آمارها درست هم باشد، جزو اهداف ما نیست.
انقلاب اسلامی در ابعاد جهانی، سه مشخصه و دستاورد بارز دارد: یکی احیای خدا در ساحت خردورزی، یکی احیای معنویت در ساحت روابط اجتماعی و یکی هم فلسفه‌ی سیاسی مردم‌سالاری دینی است. من می‌بینم روی این سه پیام کار نمیشود. بیشتر شعار می‌دهیم و می‌خواهیم عظمت جمهوری اسلامی را به رخ بکشیم؛ به هر قیمتی آن‌هم سریع و فوری. اما عظمت طور دیگری تعریف می‌شود.
سال 59 من در انگلیس زندانی بودم. پلیسی که شهادت داده بود من باید بروم دادگاه، روز آخر بعد از نماز ظهر، گفت: می‌توانم خواهشی از شما بکنم؟ گفتم: بفرمایید. گفت: از خدا بخواه من را ببخشد. این پیام انقلاب بود که دارد فراموش می‌شود. یک چیزهایی می‌گوییم اما عملاً جا پای خود اروپا و غرب و آمریکا می‌گذاریم. بدون این‌که به بسیاری از آفت‌هایی که آنها دارند، توجه کنیم.
رهبر انقلاب در خطبه‌های نماز جمعه‌ی سال 78 بحث ریزش‌ها و رویش‌ها در هر جریان فکری و اجتماعی را مطرح کردند. اما هنوز این بحث با نگاه جامعه‌شناسانه کالبدشکافی نشده. بیشتر بحث‌ها در این مورد از دریچه‌ی سیاسی و تأکید بر چهره‌ها و مصادیق است؛ در حالی که باید روندها و بسترهای شکل‌گیری این پدیده را بشناسیم. از نگاه شما این مسئله چرا و چگونه اتفاق می‌افتد؟
وقتی فرمودید قرار است راجع به ریزش و رویش بحثی داشته باشیم، من خوشحال شدم و احساس کردم می‌شود حرف تازه‌ای زد. در حالی که به تعبیر شما بیشتر از زاویه‌ی سیاسی و آن هم از نگاه سیاسی خاصی به این بحث پاسخ داده شده است. حالا می‌توانیم قضیه را از یک زاویه دیگر ببینیم.
قبل از پاسخ به پرسش شما و به عنوان دریچه‌ی ورود به بحث، من چند پرسش تهیه کرده‌ام. یکی این‌که رویش چیست؟ ریزش چیست؟ ریزش و رویش یعنی چه؟ با کدام معیار می‌خواهیم ریزش و رویش را تعیین کنیم؟ این سؤال اساسی است که اگر به آن پاسخ ندهید یا پاسخ ناشیانه بدهید، این دیوار تا ثریا کج می‌رود. سؤال دیگری هم در این رابطه می‌تواند مطرح شود که کمی انضمامی‌تر است: گونه‌شناسی و دسته‌بندی رویش‌ها و ریزش‌ها چیست؟ هرکدام از این‌ها بحث مفصلی می‌طلبد. اجازه دهید ابتدا دور محور اصلی را مرور کنم و بعد برگردم به سؤال شما.
ریزش و رویش با کدام تفسیر و با چه ملاک و چه معیاری؟ اگر شما شخص‌محور باشید، یک نوع قضاوت می‌کنید و اگر ملاک‌محور باشید، به نوعی دیگر. هیچ مانعی هم ندارد. بعضی وقت‌ها ملاک و معیار با شخص، یکی شود اما شخص، فی نفسه خودش معیار نیست؛ معیارها مشخص هستند. بنابراین کسی نمی‌تواند تعیین‌کننده‌‌ی محور ریزش و رویش باشد. به نظر من حتی شخص رهبری هم نمی‌تواند ملاک ریزش‌ها و رویش‌ها باشد. یعنی ملاک‌هایی وجود دارد که با آنها می‌توانیم سخن رهبری را هم ارزیابی کنیم. همیشه حقیقت مهم‌تر از مصادیقش بوده و مصادیق را تا آن‌جا می‌پذیریم که با حقیقت سازگار باشند. این حرف من است و برای آن ادله‌ی دقیق و مبنایی دارم. بر اساس همین ادله است که مفهوم ولایت فقیه جایگاه بلندی پیدا می‌کند.
ممکن است بگویید: این حقیقت ممکن است من در آوردی باشد. می‌گوییم می‌توان راجع به حقیقت حرف زد. همه‌ی حرف ما این است که انقلاب اسلامی یک انقلاب فلسفی است و نگاه فلسفی به اجتماع دارد. این وجه تمایز ما با دنیای مدرن و پست مدرن است. ما حقیقت‌گرایانه نگاه می‌کنیم و چون حقیقت‌گرایانه نگاه می‌کنیم، مصداقی نیستیم و نگاه جزئی نداریم؛ بلکه نگاه معیاری داریم. این است آن چیزی که می‌تواند یک مصاف نرم را سامان بدهد و این مصاف نرم نه فیزیکی، مصداقی و شخصی است و نه مصاف اجتماعی و تاریخی. این یک مصاف فلسفی است و ما به حقیقت قائل هستیم و به مطلق بودن حقیقت گرایش داریم. اما آنها می‌گویند حقیقت نسبی است. متأسفانه گاهی به نام دفاع از شخص، وارد بازی‌ای می‌شویم که در مبنا با آن نسبت خوبی نداریم.
سؤال سوم این است که ریزش و رویش در چه عرصه‌ها و برهه‌هایی رخ می‌دهد؟ ممکن است متوجه نشویم اما ریزش و رویش یک جاهایی باید رخ دهد و یک جاهایی هم نباید رخ دهد. باید عرصه را مشخص کنیم. ممکن است در عرصه‌ی دلبستگان یا متعلقان عرصه‌ی رسمی ریزشی رخ می‌دهد اما در عوض رویشی در عرصه‌ی انقلاب پیدا شود. هیچ‌گاه نباید این دو را یکی گرفت. عرصه‌ی انقلاب را مساوی و مساوق با جمهوری اسلامی نگیریم. برای من انقلاب اسلامی به مراتب بالاتر از جمهوری است و نباید هر اتفاقی که در جمهوری اسلامی رخ می‌دهد را من به نام انقلاب بنویسم یا توجیه کنم.
ممکن است به ظاهر در عرصه‌ی انقلاب اسلامی ریزش داشته باشیم اما در جمهوری اسلامی شاهد رویش باشیم. ممکن است کسی در جمهوری اسلامی از سیاست‌ها و رفتارها خسته شود و آنها را تأیید نکند- البته با ملاکی که از انقلاب اسلامی به دست آورده- و خودش را منزوی کند. آیا او را هم مصداق ریزش می‌دانیم!؟ ممکن است بخواهد به عرصه‌ی نظریه‌پردازی بپیوندد. شاید از مصلحت‌سنجی‌های مختلفی که به نام انقلاب صورت می‌گیرد اما هیچ نیت غیرصادقانه‌ای ندارد، خسته شده. آیا می‌توان چنین کسی که به هر رفتار زشتی تن نداده را مصداق ریزش دانست؟ اگر ملاک محتوایی، عمیق و جوهری باشد، چنین کسی حسب التزام به انقلاب است که خودش را منزوی می‌کند. چون دیگر نمی‌تواند بیش از این شاهد آلودگی‌ها باشد یا خودش را با شرایط وفق دهد.
ریزش و رویش در عرصه‌ی رسمی می‌تواند به عرصه‌ی فرهنگی، عرصه‌ی هنری و... و نیز عرصه‌ی کلان نظم رسمی تقسیم شود. یعنی دنیای انقلاب و دنیای جمهوری اسلامی. اگر کسی عطف به انقلاب اسلامی، جمهوری اسلامی را نقد کند، باید از او تقدیر کرد.
می‌توانید این دو حوزه را به تفکیک توضیح دهید؟
بله؛ حوزه‌ی انقلاب اسلامی یک پروژه‌ی ناتمام است. نمی‌توانیم بگوییم دلالت‌ها و نتایج انقلاب اسلامی در سیاست‌ها و رفتارهای جمهوری اسلامی خلاصه می‌شود. بسیاری از رفتارها و سیاست‌های سی‌ساله‌ی ما غلط بوده؛ این را به پای انقلاب ننویسید. این اقتضای جمهوری و رفتارها و سیاست‌های ماست. بعد از جنگ، دولت‌های سازندگی و توسعه‌ی سیاسی در چارچوب جمهوری اسلامی سر کار می‌آیند اما کدامشان به انقلاب نزدیک‌ترند؟ وقتی چیزی مانند ریزش و رویش را می‌پذیریم، یعنی دولت‌ها به ذات انقلاب نزدیک و بر آن منطبق نیستند.
به نظر من عرصه‌ی تئوری و نظر، خواستگاه به دست آوردن معیارها و ملاک‌هایی برای نقد سیاست‌ها و رفتارهاست. اگر بخواهید نقد درون گفتمانی نسبت به وضعیت موجود داشته باشید، آن گفتمان کجاست؟ آیا با گفتمان لیبرالیزم، سوسیالیزم یا ناسیونالیسم یا پست‌مدرنیزم می‌خواهید سیاست و رفتارهای دولتمردان- به معنای اعم- را نقد کنید؟ اگر گفتمان انقلاب اسلامی، تمام شده که هیچ اما اگر نشده، پس آنچه اصالت دارد و معیارهای نقد از آن به وجود می‌آید، به انقلاب اسلامی برمیگردد. متأسفانه این اتفاق نیافتاده؛ اگر چنین شده بود، شاهد نقد پویا و بازتولید معیارهای انقلاب اسلامی بودیم. بازتولید وقتی صورت می‌گیرد که به انقلاب اسلامی اعتنا شود و محل رجوع باشد. وقتی به انقلاب رجوع نمی‌کنید و آن را با جمهوری اسلامی خلط می‌کنید، دیگر نمی‌توانید حرف از بازتولید انقلاب اسلامی بزنید. چون بازتولید یک مقوله‌ی انضمامی نیست، اجرایی است.
البته در عرصه‌ی نظر هم باید بازتولید داشته باشیم ولی ما که در خلأ انقلاب نکردیم. یک سر این انقلاب در زمین است؛ بنابراین باید عطف به چالش‌هایی را که داریم، آن را بازتولید کنیم. گاهی نیاز است که فلان اصلِ انقلاب توسعه و بسط داده شود؛ برای این‌که با چالش‌ها مقابله شود.
اگر انقلاب اسلامی را به یک حادثه‌ی سیاسی در 22 بهمن تبدیل کردید یا گفتید انقلاب اسلامی هرچه دارد، نمود پیدا کرده، دیگر نمی‌توانید به گفتمان انقلاب اسلامی به عنوان معیار نقدی که در مواجهه با چالش‌های انضمامی باید خودش را بازتولید کند، بنگرید. گفتمان انقلاب اسلامی را در جمهوری اسلامی خلاصه می‌کنید و از صدور انقلاب غفلت می‌کنید. حتی نمی‌توانید تحلیل کنید که آیا انقلاب اسلامی فقط مخصوص ایران بود؟ آن وقت هرچه تلاش کنید، نخواهید توانست ابعاد محتوایی ناتمام جهانی انقلاب را تحلیل کنید. ضمناً معیاری برای نقد نخواهید داشت.
بسیاری از اشتباهات در جمهوری اسلامی، ناظر به این بوده که ما برای پیشرفت و اعتلا، از گفتمان‌هایی استفاده کرده‌ایم که هیچ ربطی به انقلاب اسلامی نداشته‌اند. امروز جمهوری اسلامی در الگوی پیشرفت خود، دچار شترسواری دولا دولا و دچار نقض غرض است. از برخی افکار به عنوان مبانی انقلاب اسلامی یاد می‌شود اما در وجوه عملی و تمدنی، ما به شدت آویزان غرب هستیم! گرچه حرف‌های نظری‌ای می‌زنیم که زیبا و به‌طور نسبی مبتنی بر انقلاب اسلامی است اما جامع نیست. ما توقع داریم که این ابعاد نظری و نرم‌افزارانه‌ی انقلاب اسلامی بیشتر بحث شود. سبقه‌ی فلسفی، عرفانی و کلامی انقلاب اسلامی بیشتر بحث شود که اصلاً نمیشود. هر از چند گاهی از این ابعاد معنوی و اخلاقی سخن به میان می‌آید اما رفتارها و سیاست‌های ما هیچ نسبتی با ابعاد نظری ندارد.
از یک طرف مواجهه با غرب را مطرح می‌کنیم و می‌گوییم این مواجهه در ذات انقلاب اسلامی بوده، چون یکی از جبهه‌های ما مصاف با غرب است؛ اما در سیاست‌های آموزشی و فرهنگی و اقتصادی عملاً به شدت وابسته هستیم؛ جالب است که نمی‌گوییم ناگزیریم، بلکه در عمل این وابستگی را تبلیغ می‌کنیم! به سیاست‌های آموزش و پژوهشی عالی که به شدت غرب‌زده است نگاه کنید. کاری کرده که آن‌هایی که درد انقلاب دارند و با اندیشه‌های امام آشنا هستند، فرار می‌کنند. برخی می‌خواهند حداقل خودشان را حفظ کنند چون دارند آلوده می‌شوند و روی سیاست‌های یک بام و دو هوا مُهر صحت می‌گذارند.
بنابراین در بحث از ریزش و رویش و هر مقوله‌ی دیگر، اول باید انقلاب اسلامی را خوب بشناسیم و ابعاد و لایه‌های تو در توی آن را فهم کنیم. تاکنون این را انجام نداده‌ایم و حتی به عنوان یک پروژه‌ی مختصر هم روی آن کار نکرده‌ایم. مدام لایه‌های سطحی و رویینی از آن را برجسته کردیم و از لایه‌های زیرینش غفلت کردیم.
سؤال چهارم که بی‌ارتباط با سؤال سوم نیست این است که ریزش و رویش با کدام تفسیر از انقلاب؟ اگر قرائت متحجرانه، صورت‌گرایانه و فرم‌گرایانه را غالب بدانیم، ریزش‌ها معنای خاصی پیدا می‌کند و رویش‌ها معنایی دیگر. اگر هم رفتارگرایی، تکلیف‌گرایی و تقلیدگرایی را اساس قرار دهید، عینک دیگری به شما می‌دهد.
اما اگر نگاه حق‌گرایانه و عمیق‌تری داشته باشید، به معیارها و تفسیرهای دیگری می‌سید. یک موقع می‌گویید انسان مطلوب در انقلاب اسلامی، انسان منقاد و مطیع آرام است، یک وقتی می‌گویید نه، یک انسان پرسشگر نقاد عاقل پرخاشگر است. این بحث بر ریزش‌ها و رویش‌ها تأثیر دارد. اگر کسی در مقابل انقلاب اسلامی فریاد زد و شما این فریاد را برنتابیدید، اسمش را می‌گذارید ریزش، اما اگر کسی ملاکش این باشد که انقلاب اسلامی آمده تا انسان-های نقاد، جسور و شجاع تربیت کند، اگر کسی آرام و ساکت بود، می‌شود مصداق ریزش. بستگی دارد با کدام تفسیر از انقلاب اسلامی قضاوت کنیم؟
اگر از انقلاب اسلامی تفسیر جوهری و عمیق داشته باشیم، ملاک‌هایی به ما می‌دهد که براساس آن همهچیز را ارزیابی می‌کنیم. مثلاً در مورد شجاعت. جامعه‌ای که به هر دلیلی دست از شجاعت و حقیقت‌گرایی و رُک‌گویی‌اش بردارد، دچار آفت می‌شود. ممکن است در اوج ریزش باشد ولی شما رویش ببینید. فرصت‌طلبی که نان به نرخ روز می‌خورد، چیست؟ در اصل ریزش است اما با ملاک‌های متحجرانه و ظاهرگرایانه، می‌شود رویش. کسانی که نان را با نرخ روز می‌خورند، می‌فهمند که امروز جمهوری اسلامی طرفدار کدام شعار است، همان شعار را می‌دهند؛ در حالی که دیروز چون گفتمان غالب عملی چیز دیگری بود، از شعار دیگری طرف‌داری می‌کرد.
بنابراین مفهوم شناسی دقیق ما از انقلاب است که هم به تفسیر ما از ریزش و رویش کمک می‌کند و هم ملاک‌ها و برای فهم و ارزیابی ریزش‌ها و رویش‌ها، معیارهایی به دست می‌دهد.
بحث اصلی و اساسی دیگر این است که عوامل ریزش و رویش چیست؟
بحث‌هایی که تا این‌جا داشتیم، مفهومی و مقدمات جامععه‌شناختی ورود به بحث بود. باید یک دور از اول انقلاب را مرور کنیم و ببینیم چه اتفاقی افتاده؟ البته من هم حاضر نیستم وارد مصادیق شوم مگر به ضرورت. ولی باید از ریشه‌ها و عوامل ریزش و رویش بحث شود. در متن سؤال شما این اشاره نهفته که انگار ریشه‌ی ریزش‌ها و رویش‌ها فردی است. اما به نظر من نباید از رفتارهای اجتماعی و سیاست‌های منتسب به جمهوری اسلامی که ممکن است عده‌ای را فراری کند، غافل شویم. ریشه‌ها را نباید فقط فردی بدانیم.
ضعف نظام ارزشی موجب ریزش و چرخش نخبگان می‌شود یا انحراف در فهم و رفتار خود نخبگان؟
من به هیچ وجه اعتقاد ندارم که نظام ارزشی ما ضعف دارد. روی این قضیه سفت می‌ایستم. به همین دلیل گفتم انقلاب اسلامی زادگاه و خواستگاه ارزش‌های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی ماست. یعنی انحراف از ارزش‌ها، ریزش است.
در جامعه‌شناسی ما معتقد هستیم که باید به هر دو عامل توجه کرد: هم فرد و هم ساختار. ساختارها برمیگردد به آن روابط نسبتاً پایدار؛ یعنی الگوها و سیاست‌هایی که می‌تواند فرد را تحت تأثیر قرار دهد؛ یا به سمت ریزش یا به طرف رویش. وقتی انسانی آنقدر قوی نیست تا بین انقلاب و جمهوری اسلامی تفکیک کند و این یکی پنداشته شدن توسط ارکان نظام هم تبلیغ می‌شود، به محض این‌که یک زشتی دید، به اسم انقلاب می‌نویسد و از آن فرار می‌کند. آیا غافل از سیاست‌ها و رفتارهایی که این فرد دیده و عامل فرارش شده، می‌توان گفت او خودش فرار کرد و مسؤول این فرار بود؟ البته این فرار هم باید طبقه‌بندی شود. ممکن است فرد خودش را منزوی کند؛ ممکن است شورشی، اُپوزیسیون و مخالف شود یا خودش را با شرایط وفق دهد.
توجه کنیم که ریزش و رویش را فقط به فهم افراد برنگردانیم؛ به روابط و ساختارهای منتصب به جمهوری اسلامی هم برگردانیم. هم عامل و هم ساختار نقش دارند. این‌گونه به حقیقت نزدیک می‌شویم. برای این‌که ساختار روشن شود، مثالی می‌زنم: گاهی می‌گوییم مؤجر و مستأجر و گاه می‌گوییم رابطه‌ی مؤجری و مستأجری. رابطه‌ی مؤجری و مستأجری یک ساختار است؛ اگر مؤجر و مستأجر عوض شوند هم فرقی نمی‌کند. رابطه را باید عوض کرد.
اتفاقاً من معتقدم بخشی از ریزش‌ها و رویش‌ها برمیگردد به این‌که ما به ساختارها بی‌توجه بوده‌ایم. ما انقلاب اسلامی کردیم تا تحول بنیادینی ایجاد کنیم و ساختار را برهم بزنیم اما یک جاهایی به ساختارها دست نزدیم. برخی ساختارهای تصمیم‌گیری ما از زمان شاه به ارث رسیده است؛ مثل تمرکزگرایی و اتکاء به درآمدهای نفتی در اداره‌ی کشور.
در کودتا جابه‌جایی قدرت صورت می‌گیرد؛ افرادی می‌روند و افرادی دیگر می‌آیند اما در انقلاب قرار است یک تحول بنیادین صورت گیرد. پس از انقلاب اسلامی ساختار اقتصادی، سیاسی و فرهنگی چه اندازه متحول شده؟ ما فقط یک چیز را متحول کردیم: روابط بیرونی‌مان را که قبلاً غربی بود. خوشبختانه به این نقطه رسیدیم که خودمان تصمیم بگیریم؛ نه شرقی نه غربی.
اما بحث من این است که تا چه اندازه زمینه و ساختار لازم را برای تحقق دیگر ارزش‌های متعالی انقلاب اسلامی محقق کردیم؟ فراهم نکرده‌ایم و نمی‌توانیم همهچیز را به فرد ارجاع دهیم. فرد، حیات اجتماعی دارد و حیات اجتماعی یعنی حیات ساختاری.
به نظر شما این تحول در ساختار، کار آسانی است؟
بعد از انقلاب ما نظام سیاسی مستقلی برقرار کردیم؛ شکی هم در این نیست. در بعد بیرونی هم خودمان انتخاب‌گر شدیم. الآن کسی نیست که بگوید نظام سیاسی ما وابسته است! البته فراز و فرود داشته اما خودش انتخاب می-کند. ولی در خصوص تحقق سایر ارزش‌های منتسب به انقلاب اسلامی، چندان کار نکرده‌ایم. مثلاً درباره‌ی یکی از نتایج یا لایه‌های انقلاب اسلانی که قانون اساسی است، چه اندازه اقدام کرده و ظرف لازم را برای تحقق سایر ابعاد سیاسی، اقتصادی و فرهنگی انقلاب آماده کرده‌ایم؟ ظرف(Structure) مهم است. ظرف یعنی ساختارهایی که باید متحول شوند. باید زمینه را فراهم کرد تا ارزش‌های متعالی انقلاب اسلامی و قانون اساسی تحقق پیدا کند. در عرصه‌ی بین‌الملل تحولاتی رخ داده اما در عرصه‌ی داخل، زمینه‌ی لازم برای تحقق ابعاد فرهنگی، سیاسی و اقتصادی آمده نشده؛ این یک واقعیت است.
ریزش و رویش واقعاً چیست؟
به نظر من نمیشود ریزش و رویش را فقط در یک مقوله و مصداق خاص جست‌وجو کرد. همان‌گونه که اشاره کردم، ما انواع و اقسام ریزش و رویش داریم. ریزش‌ها را نمیشود با چوب راند یا در یک مقوله دسته‌بندی کرد. می‌توان بعدها روی این بیشتر کار کرد اما معتقدم برخی از ریزش‌ها در غالب افراد منزوی شده، مطرح هستند. یعنی کسانی که بنا به دلایلی احساس کردند باید برای تقویت یا نقد جمهوری اسلامی، از آن فاصله بگیرند. این الزاماً به آن معنا نیست که این‌ها از انقلاب اسلامی منزوی شدهاند. شاید عطف به ارادت‌شان به معیارهای انقلاب اسلامی است که احساس کردند باید گوشه‌نشین شوند؛ نمی‌توان از این با عنوان ریزش یاد کرد. این ریزش از انقلاب نیست؛ از وجه رسمی جمهوری اسلامی است.
نوع ملاک‌ها و معیارهای ما راجع به ریزش و رویش، باید در این موارد تفاوت‌هایی ایجاد کند. باید طبقه‌بندی کرد. برخی ریزش کردند و اُپوزیسیون شدند؛ یعنی زمانی التزام داشتند و طرفدار بودند اما حالا مخالف شدهاند؛ نه این‌که منزوی شدهاند.
مخالفت‌ها هم دو دسته است که باید به آنها توجه داشت: عده‌ای کاملاً از انقلاب اسلامی برگشتند که من این را مصداق بارز ریزش می‌دانم. یعنی کسی که از گفتمان انقلاب اسلامی برگشته و علیه جمهوری اسلامی و تمامیت ارضی ایران- با تمام انواع و اقسام مصدادیق نرم و سختش- اقدام می‌کند. این مصداق بارز و شاید تیپ ایده‌آل ریزش است. من این را بدترین نوع و یک ریزش ناب و خالص می‌دانم. در عین حال ممکن است عده‌ای اُپوزیسیون شوند، اما اپوزیسیون درون‌گفتمانی؛ یعنی التزام‌شان به انقلاب اسلامی حفظ شده ولی به شدت مخالف برخی سیاست‌ها هستند و برای مخالفت خودشان هم نه به انزوا که به اقدام روی آورده‌اند. اقدام هم انواع و اقسام دارد. این‌جا منظور اقدام براندازانه نیست زیرا چنین کسی درواقع به اصل انقلاب اعتقاد ندارد. اقدام یعنی شروع حرکتی مثل تشکیل حزب و...
اپوزیسیون که خارج از حاکمیت است!
نه؛ اپوزیسیون درون‌سیستمی هم داریم.
منظور شما منتقد است؟
بله؛ معنای لغوی اُپوزیسیون هم یعنی مخالف. البته این‌ها مخالف حاکمیت نیستند؛ مخالف برخی حکم‌رانان و سیاست‌هایشان هستند. یعنی به گفتمان انقلاب اسلامی التزام دارند ولی مخالفت‌شان با برخی سیاست‌ها کمی شدید است. ممکن است عطف به برخی نقدهایشان ریزش تلقی شوند ولی به نظر من عطف به تعهدشان به انقلاب نمی‌توان آنها را جزء ریزش‌ها دانست. این‌ها منتقد هستند. بایستی حرفشان را شنید و آنها را متفاوت از دسته‌ی اول قلمداد کرد.
گونه‌های مختلف رویش چیست؟
یک رویش این است که واقعاً انقلاب اسلامی روز به روز بسط پیدا کرده و لایه‌های تو در توی آن فهم شده باشد و شاهد انبساط معرفت دینی در جامعه باشیم. این بهترین نوع رویش و متأسفانه بسیار کم است. بیشتر رویش‌های شعاری و صوری می‌بینیم. به ظاهر رویش هستند ولی جوهر ندارند و معرفت پشتشان نیست. من نمی‌خواهم منکر این رویش شوم ولی رویشی را می‌پسندم که حکیمانه باشد. رویش هیجانی و توده‌ای هم وجود دارد اما معتقدم باید به سمت آگاه کردن توده‌ها برویم. توده باید فلسفه‌ی وجودی انقلاب اسلامی را بشناسد؛ نه این‌که فقط با برنامه‌های تبلیغاتی بخواهیم فضا را آماده و یک نوع هژمونی درست کنیم که متأثر از آن افرادی جذب انقلاب شوند و ما از آنها به عنوان رویش نام ببریم.
البته من منکر هژمونی هم نیستم. این اجتناب‌ناپذیر است اما کسی که می‌خواهد رویش قلمداد شود، باید بشناسد و آگاه و حکیم باشد. بنابراین نباید از بعد فلسفی و حکمی در رویش‌ها غافل شویم و فکر کنیم باید احساس مردم را نشانه بگیریم و هیجان را به اوج برسانیم تا به رویش برسیم. باید معرفت مردم را بالا برد.
رابطه‌ی "معلم- شاگرد" را با "رهبر- مردم" را مقایسه کنید. اگر شاگرد خوب باشد و سؤالات خوبی کند، روی معلم اثر می‌گذارد و معلم جلسه‌ی بعد با دست پر سر کلاس می‌آید و باعث رشد خودش هم می‌شود اما اگر دانشجو خمود، راکد، ساکت و بی‌سؤال باشد، تأثیر منفی بر استاد می‌گذارد. مردمی هم که آگاه باشند و سؤالات خوبی کنند، روی رهبری تأثیر می‌گذارند. رهبر می‌داند با مخاطبی آگاه روبه‌رو است. این، سطح مدیریت را بالا می‌برد. آگاهی مردم روی رهبر اثر می‌گذارد و رهبر هم متقابلاً بازخورد می‌گیرد.
بنابراین من رویشی را می‌پسندم که معرفت دینی و تفکر و آگاهی مردم را نشانه بگیرد. سطح تفکر را بالا ببرد و در نتیجه سطح مدیریت را هم ارتقا دهد. البته ما به هر حال به بسیج توده‌ای همراه با هیجان هم نیاز داریم. این را هم جزو رویش می‌دانیم ولی از من نخواهید که این رویش را با رویشی که همراه با معرفت و آگاهی و حکمت است، یکسان بدانم.
اگر نتوانیم سره از ناسره جدا کنیم، ممکن است به غلط، یک‌سری انطباق‌گرها و فرصت‌طلب‌ها را هم جزو رویش‌ها بدانیم. چون ملاک‌های برای رویش ظاهری و صوری شده، متأسفانه به یک‌سری فرصت‌طلب هم می‌گوییم رویش! در حالی که این‌ها مصلحت‌اندیشان کاذب هستند. با جوهره‌ی انقلاب اسلامی که حقیقت‌گرایی و حقیقت‌‌گویی است، میانه‌ی خوبی ندارند. اگر به موضع گذشته‌شان نگاه کنید، بسیاری که ممکن است از مصادیق رویش جلوه کنند، با عینک دیگری که به آن لایه‌های اصیل انقلاب اسلامی برمیگردد، ریزش هستند اما برخی نمی‌بینند.
همه این‌طور نیستند که از گذشته‌ی بد خود به خوبی بگرایند. فرصت‌طلبانی هم هستند که اصلاً به اعتقادات و اندیشه و باورهای خودشان توجه ندارند؛ به منافع خود توجه دارند. انطباق‌گرهایی که ما می‌گوییم، این‌ها هستند که خود را با شرایط وفق می‌دهند. آگاهانه هم وفق می‌دهند؛ نه این‌که ناشی از یک تحول عقیدتی و اندیشه‌ای باشد. این‌ها بو می‌کشند، هرجا منفعتی بود، بلافاصله تغییر موضع می‌دهند. اما بهترین رویش این است که هم التزام به انقلاب داشته باشد- التزام حکیمانه- و هم شاهد رشد روزافزون این نوع التزام‌ها باشیم. یعنی یک نوع رویش عقلی و حکمی. این ایده‌آل است.
عامل رویش‌های منفعت‌طلبانه چیست؟
تا حدی برمیگردد به خصلت پلشت بعضی‌ها اما به شرایط ساختاری و سیاسی هم برمیگردد که متأسفانه گاهی به‌گونه‌ای عمل می‌کند که هرکسی زبان رکی داشته باشد، به ریزش متهم می‌شود و هرکسی زبان تملقانه داشته باشد، رویش تلقی می‌شود.
یک عده از رویش‌ها هم هست که به گونه‌ای به رفتارگرایی و صورت‌گرایی برمیگردد. این‌هم نوعی از رویش است ولی رویش عمیق نیست. یعنی فرد خودش را با لایه‌ای از رفتارهای مطلوب انقلاب اسلامی وفق می‌دهد ولی عمق ندارد. این همان لایه‌ای است که به جمودگرایی برمیگردد. همان که امام در منشور روحانیت سخت از آن بیمناک بود. آدم‌های بدی نیستند، ولی سطحی هستند. پیش خودش افتخار می‌کند و این را مصداق رویش می‌داند که به سطح رویین و رفتاری انقلاب رسیده است اما این، سطح توده‌هاست. در مواقعی که بین فرم و محتوا تعارض پیش می‌آید، می‌تواند برای جمهوری اسلامی سم مهلک باشد. مثل این‌که جمهوری اسلامی برای به رخ کشیدن عظمت خود، به فرم و عدد و رقم رو بیاورد. این آفت لایه‌های عمیق کیفی، اخلاقی و معنوی جمهوری اسلامی است.
نباید اشتباه کرد. عظمت جمهوری اسلامی به این نیست که ما در فلان المپیاد، اول شویم، در انرژی هسته‌ای مستقل شویم و... این‌ها توفیقاتی است که از برکت لایه‌های زیرین به دست آمده است. عظمت آن‌جاست. اگرنه گیریم ما به فلان موفقیت هسته‌ای هم برسیم، تازه می‌شویم قدرت دست چندم پس از آمریکا. اما آنچه آمریکا ندارد، همان قابلیت‌های اخلاقی خدایی و معنوی است. نباید این واقعیت‌ها تحت‌الشعاع رقم و آمار قرار گیرد و نگاه فرهنگی ما فراموش شود. این‌گونه می‌شود که در فلسفه و مبانی نظری و معرفت‌شناسی، صحبت‌های خوب و اخلاقی می-کنیم اما در عمل، سخت به همان سیاست‌هایی که در نظر منتقدش هستیم، چنگ می‌زنیم. صورت‌گرایی در انواع و اقسامش، کیفیت و خلاقیت را خفه می‌کند، مذبح نوآوری است و همهچیز را به شکل، عدد و رقم تقلیل می‌دهد.
البته گاهی رفتارگرایی هم می‌تواند رویش تلقی شود اما وقتی به این قیمت تمام شود که نگاه‌های عمقی و زیربنایی را تحت‌الشعاع قرار دهد، خلاقیت‌ها را بکشد و نو‌آوری‌ها را از بین ببرد، آفت است؛ رویش نیست، ریزش است. گرچه در صورت عدم تعارض با رویش کیفی و عمیق و عقلانی، ما به سطحی از آن هم اعتنا داریم. چون اقشار جامعه متفاوت‌اند و همه مثل هم نیستند. ولی اگر لایه‌ی توده‌ای جامعه، لایه‌ی نخبگی را از بین ببرد و خواص در آن ادای وظیفه و روشنگری نکنند، پسندیده نیست. جامعه‌ای که در آن همه مثل هم باشند و یک‌جور فکر کنند، جامعه‌ی ایده‌آلی نیست. تفاوت و تکثر، لازم است. البته باید ریسمان وحدتی هم بین این تنوع‌ها و تکثرها باشد. وحدت در عین کثرت.
ریسمان وحدت، معیارها و ملاک‌های قابل شناخت و ارزیابی است. در آموزه‌های اسلامی، حق را به افراد نمی‌سنجند، افراد را به حق می‌سنجند. اگر این را بپذیرید، به دنبال شناخت حق می‌روید و محقق و متفکر خوبی می‌شوید. داستان فقط به این ختم نمیشود که گزاره‌ای زیبا را مطرح کنیم. پیگیری این گزاره است که باعث رشد جامعه و بسط معرفت دینی می‌شود.
حالا آن ملاک‌های حق کجاست؟ من انقلاب اسلامی را دارای چهار لایه می‌دانم. اول آموزه‌های اسلام است که در کتاب و سنت با نگاه عمیق و جوهری مشخص می‌شود. دوم کل‌گرایی توحیدی برخاسته از نگرش حکمت متعالیه‌ی صدرایی است. سوم شعارهایی است که در انقلاب اسلامی داده شده؛ مثل استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی. و چهارم قانون اساسی. این چهار لایه، عطف به هم هستند. ریزش‌ها و رویش‌ها را باید با این ملاک‌ها تفسیر کنیم. بنابراین تفسیرهای سطحی و قشری، منفعت‌طلبانه و یا مصلحت‌اندیشانه‌ی کاذب را نمی‌توان پذیرفت. به تعبیر استاد به مطهری، اسلام در ذات خود یک حقیقت است نه مصلحت. وقتی پای مصلحت کاذب به میان آمد، خیلی چیزها را خراب می‌کند. از جمله این‌که ریزش‌ها و رویش‌ها معنای متفاوتی می‌دهد.
سؤال دیگر در زمینه‌ی عرصه‌های ریزش و رویش است.
ارزش‌گذاری ریزش و رویش در عرصه‌های گوناگون، با هم فرق می‌کند. ریزش سیاسی، مهم‌تر است و به شکل‌گیری حکومت اسلامی برمیگردد. ممکن است کسی سیاست اقتصادی ما را قبول نداشته باشد، خب نداشته باشد. مرتبه‌‌ی این ریزش خیلی پایین‌تر از آن است که کسی اصل حکومت و ولایت فقیه را قبول نداشته باشد. در فرهنگ هم همین‌طور است. شاید برخی اقتصاد فرهنگی ما را برنتابند. شاید کسی برخی از رفتارهای سیاست‌مداران را مثلاً در چانه‌زنی‌های بین‌المللی و... قبول نداشته باشد اما این به اصل حکومت آسیبی وارد نکند. در این‌جا نمی‌توان یک ریزش مطلق تصور کرد. به نظر من این چندان مهم نیست.
ممکن است کسی حاکمیت را قبول داشته باشد، اما حکم‌رانان را قبول نداشته باشد. این هم ریزش مطلق نیست. فلان نماینده را قبول ندارد یا شخص رئیس‌جمهور را نمی‌پسندد اما اصل حاکمیت یعنی جمهوری اسلامی را قبول دارد. گاهی انسان‌ها در عین التزام به انقلاب اسلامی، از رفتارها و سیاست‌ها زده می‌شوند. به نظر من این ریزش نیست. حتی می‌توان آن را اوج رویش در فرهنگ سیاسی دانست.
باید به تقدم و تأخر و اولو‌یت‌بندی و رتبه‌بندی عرصه‌ها رسید. نمی‌توان هر کسی آخی گفت و آهی کشید و فریادی زد را- گرچه به انقلاب اسلامی التزام داشته باشد- مصداق ریزش دانست. کاش از روز اول ما کسانی را داشتیم که بتوانند بین انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی تفکیک کنند و از منظر ارزش‌های انقلاب، جمهوری را نقد کنند. اگر چنین بود، امروز به بسیاری از رفتارها و سیاست‌های نامناسب نمی‌رسیدیم.
نخبه کسی است که سطح فهم و نگرش او نسبت به توده متفاوت است. مردم هم دنباله‌رو نخبگان هستند. اما باید از برخی نخبگان پرسید وقتی در میدان قرار داشتید، وظیفه‌ی خود را چقدر به شایستگی انجام دادید که حالا دیگر نمی‌توانمید کاری انجام دهید و منزوی می‌شوید؟
انزوا دو سطح دارد. گاهی کسی کاملاً کنج عزلت اختیار می‌کند. گاهی هم فردی از عرصه‌ی رسمی منزوی می‌شود؛ اما در عرصه‌ی نظری و مدنی همچنان فعال است. این دو را از هم تمییز بدهید. من خود را وابسته به گروه دوم می-دانم. از عرصه‌ی رسمی به گونه‌ای منزوی شده‌ام اما می‌خواهم انقلاب اسلامی را خوب فهم و تئوریزه و درباره‌ی آن آگاهی‌بخشی کنم. باید حلقه‌های فکری و روشنفکری تشکیل دهیم تا انقلاب اسلامی را بازتولید کنیم. هم با ایدئولوژی‌ها و گفتمان‌های رقیب مقابله کنیم و هم با زشتی‌ها و پلشتی‌های منتسب به جامعه‌ی اسلامی گل‌آویز شویم.
یعنی کمک به آسیب‌زدایی از جمهوری اسلامی؟
بله؛ این همان چیزی است که بعضی‌ها متوجه معنای آن نیستند. این رویش است.
فکر نمی‌کنید که گاهی کم‌کاری نخبگان باعث منزوی شدن‌شان شده؟
قبول دارم. دقیقاً همین‌طور است. کم‌کاری فکری و روشنفکری را می‌پذیرم. من در بحث "مناقشه‌ی حق و مصلحت" گفتم اگر رهبر معظم انقلاب، مصلحت‌گراتر از امام است، به خاطر شرایط روانی و ساختاری متفاوت زمان ما با اول انقلاب است. بنابراین وظیفه‌ی روشنفکران است که بستر را فراهم کنند تا رهبری بتواند منویات باطنی خودش را دنبال کند. این حرف صوابی است.
روشنفکران وظیفه دارند بستر را فراهم کنند و منتظر نباشند رهبری موضعی بگیرند. رهبری بعضی وقت‌ها به شرایط اجتماعی نگاه می‌کند. شرایط اجتماعی هم متفاوت است. اول انقلاب به امام کاریزما نسبت داده می‌شد و امام در آن فضا می‌توانست به‌راحتی کار خودش را بکند. مردم می‌گفتند از تو به یک اشاره، از من به سر دویدن؛ چون یک‌پارچه امام را می‌خواستند. امام مرجع تقلیدی بود که سابقه‌ی پانزده سال مبارزه را داشت. مسلم است که این کاریزما، به رهبر دوم منتقل نمیشود و او مجبور است بیشتر به مصلحت، گرایش پیدا کند. خب باید بستر را فراهم کنیم.
جمع‌بندی شما از عوامل و ریشه‌های ریزش و رویش چیست؟
فکر می‌کنم مهم‌ترین عامل ریزش و رویش، عوامل ساختاری است. یعنی ما تا چه اندازه در قالب سیاست‌ها و رفتارهایمان به اهداف انقلاب اسلامی تحقق بخشیده‌ایم؟ تا چه اندازه سیاست‌ها و رفتارهای ما منطبق بر ارزش‌های به دست آمده از انقلاب اسلامی بوده؟ این ملاک است. باید مطمئن شویم که سیاست‌ها بر ارزش‌ها منطبق است؛ اگر نبود، خواه ناخواه بازتابی روی ریزش‌ها دارد. مگر انسان‌ها همه مثل هم هستند؟ نه، بعضی آن‌قدرها محکم نیستند، خسته و زده می‌شوند. بر اساس سعه‌ی وجودی و وسعت فهم‌شان، متأثر می‌شوند. یکی اُپوزیسیون می‌شود؛ یکی مخالف درون سیستمی می‌شود و... آیا سیاست‌های فرهنگی و اقتصادی دولت‌های بعد از جنگ، نسبتی با ریزش و رویش ندارد؟ یعنی انسان‌ها خود به خود ریزش و رویش می‌یابند.
این‌که جبر ساختاری می‌شود...
نه، شرایط اجتماعی است. انسان اجتماعی خلق شده، نمی‌تواند حیات غیر اجتماعی داشته باشد. نمی‌تواند ارتباط برقرار کند. من که بررسی کردم، بسیاری از ریزش‌ها و رویش‌ها برمیگردد به نوع موضع‌گیری‌ها، سیاست‌ها و رفتارهایی که هیچ نسبتی هم با انقلاب اسلامی ندارد. عدم تفکیک انقلاب اسلامی از جمهوری اسلامی، بستری برای عدم نقادی و نظارت و توجیه و تطهیر است.
بعد از انقلاب سفره‌ای پهن می‌شود به نام سفره‌ی رابطه‌ی قدرت و ثروت. یعنی بیش از این‌که ثروت به قدرت بیانجامد، قدرت به ثروت می‌انجامد. در کشور ما به لحاظ تاریخی این‌طور بوده و بعد از انقلاب هم چون درآمد نفتی فراوان داریم و سیستم اداره‌ی کشور متمرکز است، ادامه پیدا کرده. این از زمان پهلوی به ارث رسیده است. یکی از توقعات از انقلاب اسلامی این بود که این روابط را متحول کند، اما نشد. بنابراین برای اصحاب قدرت سفره‌ای پهن می-شود تا به محض ورود به قدرت، برخورداری اقتصادی، سیاسی، فرهنگی بیشتری داشته باشند.
این افراد به محض این‌که به سرمایه‌ی اقتصادی می‌رسند، به لحاظ ساختاری دست‌شان برای رسیدن به ثروت و قدرت بیشتر و برای رسیدن به سرمایه‌های فرهنگی، باز است. گاهی ساختار بستر را برای کسانی که آمادگی آلودگی دارند و خودساخته نیستند، فراهم می‌کند. البته این توجیهی برای انحراف نیست. کسانی هستند که سالم وارد می‌شوند، سالم هم خارج می‌شوند. اما ساختار حکومت و فقدان نقادی و نظارت از سوی روشنفکران حقیقت‌گرا بستر را برای فساد فراهم می‌کند. نمیشود ما تمام این عوامل را نادیده بگیریم و فقط به کسانی که در عرصه‌ی غیردولتی به گونه‌ای غیرانقلابی می‌اندیشند، بپردازیم.
اگر ما روشنفکران حقیقت‌گرایی می‌داشتیم که از گفتمان انقلاب اسلامی حمایت و دفاع میکردند و آن را بازتولید میکردند، هم با ایدئولوژی‌های رقیب و هم با سیاست‌ها و رفتارهای زشت و ناموجه دولتمردان در سطوح و عرصه‌های مختلف می‌جنگیدند، هیچ وقت گفتمان‌های غیر انقلابی قدرت ظهور پیدا نمی‌کردند.
هیچ از خودتان سؤال کردید که چرا در مقطعی یک دفعه یک گفتمان‌های لیبرالیستی و سکولاریستی هیچ ربطی به انقلاب اسلامی ندارد، مطرح می‌شود؟ اگر آن‌جا عده‌ای روشنگرانه نظریه‌ها را بازتولید میکردند و با نظارت قوی، سره را از ناسره جدا میکردند، نوبت به خودباختگان نمی‌رسید.
اگر به لحاظ فکری و روشنفکری جامعه‌ای فعال داشته باشیم، کسی که- بدون اقدام براندازانه- در عرصه‌ی مدنی کار فکری می‌کند، یک فرصت است. این‌که از لیبرالیزم بحث کنند، یک فرصت است تا گفت‌وگو کنیم. اصول‌گرایی نتیجه‌ی همین تضارب افکار اصول‌گرایانه با افکار غیر اصول‌گرایانه بود. از آسمان که نیفتاد. یک مصاف نرم بود. این مصاف، یک فرصت است. بحثی هم که امروز درباره‌ی نرم جنگ انقلاب اسلامی مطرح می‌شود، باید در عالم طبیعی خودش انجام شود.
در کنار این عوامل ساختاری می‌توان از ریشه‌های فردی که برمیگردد به استحاله‌ی عده‌ای در طول زمان نیز سخن گفت. البته این استحاله می‌تواند با توجه به همان عوامل ساختاری باشد. عوامل ساختاری- مثل ناز و نعمت ناشی از جمهوری اسلامی- فراهم شده، برخی هم که روی خودشان کار نکرده‌اند، دچار اخلاق تجملی و تشریفاتی آنچنانی می‌شوند و ریزش می‌کنند. من مخالف این نیستم. اگر این آدم خودساخته بود و در معرض نقد قرار می‌گرفت، هیچ وقت این اتفاق نمی‌افتاد.
به هر حال امراض اخلاقی مثل حسادت، بغض، کینه، رقابت‌های منفی... هست. همان‌طور که امام گفتند: خدا نکند قبل از این‌که جامعه به آدم اقبال داشته باشد، انسان بر روی خودش کار نکرده باشد. من این را می‌پذیرم ولی قضاوت اخلاقی در مورد افراد واقعاً کار سختی است. من به خودم آموخته‌ام که وارد این نوع قضاوت‌ها نشوم.
این کار خداست؛ خطرناک است. ما داریم کار خدایی می‌کنیم، در حالی که باید بندگی کنیم. انقلاب اسلامی آمده بندگی را وسعت بدهد. البته می‌توانیم عواملش را بررسی کنیم اما نمی‌توانیم بگوییم که تو غیر اخلاقی هستی ولی من اخلاقی هستم. من می‌بینم کسانی را مثلاً چاقوی اتهام غیر اخلاقی به دست گرفته‌اند و به دیگران تهمت اخلاقی می‌زنند؛ در حالی که خودشان دارند یک عمل زشت اخلاقی مرتکب می‌شوند و خبر ندارند.
یعنی اگر کسی مثل امام به کسی می‌گوید شما آدم ساده‌لوحی هستید، دارد تهمت می‌زند؟
همه امام نمی‌شوند. او یک متأله و عارف است. سال‌ها روی خودش کار کرده. نکته‌ی بعدی این‌که امام تا بیّنه ندید، از این حرف‌ها نزد؛ بینه یعنی شواهد عینی. امام به آقای منتظری گفت: "مهدی هاشمی قتل می‌کند، شما کوتاه نمی‌آیید و حمایت می‌کنید. بعد تبعات این حمایت شما در جنگ به ما تحمیل می‌شود. شما این‌همه دستاورد را زیر سؤال می‌برید. هرکسی پیش شما می‌آید و چیزی می‌گوید، شما آن را می‌پذیرید." بنابراین امام بینه دارد. ما در مقامی نیستیم که به راحتی و بدون بینه به دیگری انگ اخلاقی یا غیراخلاقی بزنیم. باید از این انگ‌ها فاصله بگیریم. برخی فکر می‌کنند خودشان عین اخلاق و صواب‌اند، به دیگری تهمت می‌زنند. این تهمت یعنی توی گوینده، خودت عین اخلاق نیستی!
یکی از دغدغه‌های رهبر انقلاب همین است که در خطبه‌های نماز عید فطر گفتند.
آفرین. من از این ناراحت می‌شوم که جمهوری اسلامی که باید بسط دهنده اخلاق باشد، خودش ترویج دهنده‌ی ابعاد غیراخلاقی شود. چرا تا حکم قضائی‌ای صادر نشده، ما قضاوت می‌کنیم؟ چرا وقتی حکم قضائی صادر می‌شود که طرف بی‌گناه است، می‌گوییم گناهکار است؟ باید با بینه حرف بزنیم. اسلام دین بینه است.
البته من منکر فهم غلط از ابعاد اخلاقی نیستم. برخی فهم غلط و قشری دارند، برخی فهم لیبرال دارند، یعنی انقلاب اسلامی را خوب فهم نمی‌کنند. من این را می‌فهمم. برخی دچار منفعت‌طلبی‌های شخصی و گروهی هستند. واقعاً باید جلوی اشاعه‌ی این‌ها را گرفت. از وظایف نیرو‌های اسلامی این است که اخلاق را بسط دهند و جلوی تهمت‌ها را بگیرند. من از این نگرانم: با توجه به این‌که یکی از ویژگی‌های ذاتی انقلاب اسلامی، اخلاق است، همین بشود نقض غرض. یعنی هرکسی خودش را عین اخلاق بداند و دیگری را عین ضد اخلاق. باید برای حرف‌هایمان بیّنه داشته باشیم تا به سمت بسط اخلاق برویم.
مردم به اصحاب قدرت اعتماد دارند. چون جمهوری اسلامی، نظام برخواسته از آمال و ارزش‌های اخلاقی و معنوی و تاریخی آن‌هاست. بنابراین اصحاب قدرت وظیفه‌ی سنگینی نسبت به بسط و نشر اخلاق دارند. اگر یک رفتار غیراخلاقی مرتکب شوند، نوعی اباحه‌گرایی ایجاد می‌شود. بخشی از اباحه‌گرایی عمومی مردم، ناشی از اباحه‌گرایی دولتمردان است که گاهی همهچیز را برای حفظ خود مجاز می‌دانند. انسان با رجوع به خود و رجوع به کتاب و سنت متوجه این بیماری‌های اخلاقی می‌شود.
نگاهتان نسبت به آینده چیست؟
مشروط است. اگر کمی تنبه و سعه‌ی صدر باشد، اگر فهم تئوریک عمیق از انقلاب اسلامی را بازتولید کنیم و آگاهی‌بخشی و نظریه‌پردازی و نظارت داشته باشیم، خوشبین هستم اما اگر همین روال ادامه پیدا کند، من در پس این آمار و ارقام و کمیت‌گرایی‌ها یک نوع پس‌روی می‌بینم. اگر این آمارها درست هم باشد، جزو اهداف ما نیست.
انقلاب اسلامی در ابعاد جهانی، سه مشخصه و دستاورد بارز دارد: یکی احیای خدا در ساحت خردورزی، یکی احیای معنویت در ساحت روابط اجتماعی و یکی هم فلسفه‌ی سیاسی مردم‌سالاری دینی است. من می‌بینم روی این سه پیام کار نمیشود. بیشتر شعار می‌دهیم و می‌خواهیم عظمت جمهوری اسلامی را به رخ بکشیم؛ به هر قیمتی آن‌هم سریع و فوری. اما عظمت طور دیگری تعریف می‌شود.
سال 59 من در انگلیس زندانی بودم. پلیسی که شهادت داده بود من باید بروم دادگاه، روز آخر بعد از نماز ظهر، گفت: می‌توانم خواهشی از شما بکنم؟ گفتم: بفرمایید. گفت: از خدا بخواه من را ببخشد. این پیام انقلاب بود که دارد فراموش می‌شود. یک چیزهایی می‌گوییم اما عملاً جا پای خود اروپا و غرب و آمریکا می‌گذاریم. بدون این‌که به بسیاری از آفت‌هایی که آنها دارند، توجه کنیم.